Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 июн 2021, 10:10

Благодарю Вас за ответ Эрнест. Уточняю что я хотел понять )
Линзы у барлоу 3х одинаковые по размеру не зависимо от ее посадочных размеров , вот что смутило , свет они через себя пропускают по одной площади, примерно на взгляд. Корпус барлоу 1,25 легко и дешево переделывается переходником в 2 дюйма. Вот потому и спросил , имея один и тот же диаметр линз по проходу света , есть ли необходимость покупать барлоу в корпусе с посадочными 2 дюйма или купив 1,25 и расширив ее переходником до 2 дюймов я получу тот же самый результат ?
Цель - экономия по массе и средствам при одинаковом оптическом результате . Так получится или нет ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 01 июн 2021, 10:43

Я уже ответил: нет.

Сочетание ЛБ 1.25" + переходник 1.25" -> 2" + 2" окуляр мало того что образуют шаткую конструкцию, но к тому-же при обычной ЛБ будет работать с большим (нерасчетным) увеличением, а 1.25" телецентричная линза Барлоу не расчитана на питание 2" поля зрения - будет обрезание поля зрения.

"Линзы у барлоу 3х одинаковые по размеру не зависимо от ее посадочных размеров" - думаю, вы ошибаетесь, но дело даже не в этом. Световой диаметр в обоих случаях достаточен для эффективной работы со своими по размерам окулярами (1.25" окуляр в 1.25" Барлоу, 2" окуляр в 2" Барлоу).

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 июн 2021, 16:54

Спасибо. Так же я не учел что в теле экстендере не все линзы съемные с линзоблоком. Это вообще меняет все дело.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 02 июн 2021, 04:49

Я так понимаю calsky все? Подскажите, пожалуйста, есть альтернатива этому сайту? Интересует прогноз по транзиту бкп и спутников Юпитера.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 02 июн 2021, 10:12

Вот это новость! :( :( :(
Такой замечательный был ресурс, особенно по спутникам...
Альтернативы? Трудно сказать, но по кусочкам что-то можно наверное собрать.
Ну к примеру:

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 02 июн 2021, 11:33

Спасибо!

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 10 июн 2021, 17:56

Ради забавы посмотрел солнечное затмение через терку (ту что для драников). Оказалось не как с пинхолом, такое было чувство, что отверстия терки «фокусируют» изображение, резко очерченный диск был только на определенном расстоянии от терки до экрана. Чуть ближе/дальше - изображение размазывало. Почему так?
Сравнивал просто с миллиметровым отверстием в ирисовой диафрагме, где от расстояния зависели только масштаб и яркость изображения.
Вложения
97173CA7-99CF-44C1-AAF6-705E5BE55331.jpeg
97173CA7-99CF-44C1-AAF6-705E5BE55331.jpeg (118.95 КБ) 8814 просмотров

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 11 июн 2021, 00:12

в пинхоле нужно думать за дифракцию.
а с этими дырками всё достаточно просто укладывается в геометрическую оптику на бумажке.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 июн 2021, 10:10

Вот тут у меня небольшое исследование на эту тему: viewtopic.php?f=16&t=2943
Оно показывает достаточно очевидную вещь, что с ростом расстояния от отверстия до экрана угловое разрешение (детализация) всегда только растет, хотя и за счет все меньшей яркости и ухудшения линейного разрешения.
То что на некотором фиксированном расстоянии изображение казалось наиболее "резким" в общем-то не удивительно. "Резкость" включает в себя более размытие границ (линейное разрешение), чем полезное для детализации угловое разрешение и тут борются два фактора - чем ближе экран к дырке, тем меньше геометрическое рассеивание из-за неточечного размера осветителя (Солнца), но и тем хуже заметно влияние формы осветителя (ущербного диска Солнца) на геометрию пятна. На каком-то расстоянии достигается оптимум... на вкус конкретного наблюдателя. И это субъективная величина.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 июн 2021, 14:30

fort писал(а):
30 май 2021, 11:17
Observer писал(а):
29 май 2021, 21:23
Подскажите пожалуйста кто нибудь вот этот окуляр сильно хуже по оптике по отношению к Lunt APM HDC и ES ? https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... -Zoll.html
Я буквально неделю назад такой отправил Эрнесту для тестов , так что скоро мы всё о нём узнаем
Шо та обзоров не видать :? ...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 июн 2021, 14:45

Все никак не найду время (все-же это пара часов работы) для публикации.
На самом деле резюме простое: оптика - чистый клон 20 мм ES100 и масса примерно такая-же. Так что существенные отличия только в герметизации 20 мм ES100 и наличии небольшой свободы в подгонке высоты наглазника у XWA. Я бы сказал, что механика и отделка у ES100 заметно выше качеством.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 июн 2021, 16:25

Спасибо. Ко мне сегодня такой же приехал . в телескоп еще не ставил, да и нет подходящего пока .

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 июл 2021, 18:08

Задался вопросом наблюдения дипская двумя глазами... Пока думаю над вариантом с 1025 где одна труба укорачивается на N мм тубусом и удлинняется на те же N мм от диагонали до окуляра , для совмещения фокусов и выравнивания по горизонтали глазных линз окуляров при размещении оптических осей труб параллельно , но не горизонтально. Если конечно ход фокусера не позволит собрать схему без обрезания трубы тубуса , а только с удлинением подъема окуляра от диагонали до совмещения глазных линз в горизонтальной плоскости с МЗР 64 мм.
Возник у меня вопрос. Площадь сбора фотонов на каждой из труб равна 8171 мм2, то есть в каждый глаз приходит ... (что ? сумарная энергия потока частиц- волны или число частиц обеспечивающих разрешение не энергией, а чем то другим?) вот тут мои познания в оптике имеют дикий провал.
В двоем трубы собирают с площади 16300 мм2 , но они разделены поканально для каждого глаза ! Мне кажется что сравнивать две трубы с площадью сбора 16300 мм2, не эквивалентно - площади сбора у трубы апертурой 145 мм имеющей аналогичную площадь 16300 мм2 , так как если разделить картинку биноприставкой от 145 мм апертуры , то она лишь потеряет яркость но не разрешение (подробности) , а вот разделение площади апертуры объективами на каждый глаз покажет более яркую картинку по сравнению с 145 мм апертурой и биноприставкой , но с меньшим разрешением (подробностями ) ? Или это не так и разрешение не изменится ?
Очень прошу Уважаемого Эрнеста помочь определиться с теорией (кратко и желательно на "пальцах") что в плане разрешения и яркости изображения будет приоритетней из схем и почему. (две трубы + пара диагоналей или одна труба той же площади апертуры что сумма двух предыдущих труб + биноприставка).

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 11 июл 2021, 23:39

Observer писал(а):
11 июл 2021, 18:08
Возник у меня вопрос. Площадь сбора фотонов на каждой из труб равна 8171 мм2, то есть в каждый глаз приходит ... (что ? сумарная энергия потока частиц- волны или число частиц обеспечивающих разрешение не энергией, а чем то другим?) вот тут мои познания в оптике имеют дикий провал.
В двоем трубы собирают с площади 16300 мм2 , но они разделены поканально для каждого глаза ! Мне кажется что сравнивать две трубы с площадью сбора 16300 мм2, не эквивалентно - площади сбора у трубы апертурой 145 мм имеющей аналогичную площадь 16300 мм2 , так как если разделить картинку биноприставкой от 145 мм апертуры , то она лишь потеряет яркость но не разрешение (подробности) , а вот разделение площади апертуры объективами на каждый глаз покажет более яркую картинку по сравнению с 145 мм апертурой и биноприставкой , но с меньшим разрешением (подробностями ) ? Или это не так и разрешение не изменится ?
На все не отвечу :( . Но по фотонам - энергия 1 фотона строго обр-но проп-на квадрату длины волны, т.е. в том, что мы видим ночным зрением (довольно узкая полоса), в первом приближении число фотонов проп-но энергии. По поводу видимости - устойчивый, не мерцающий образ начинается где-то от 10-15 фотонов в секунду на 1 элемент изображения (это вытекает из времени и формы функции срабатывания фоторецептора, 16 кадров в секунду по неподвижному изображению уже не мерцают), а разрешающая способность глаза на нижнем пределе освещенности составляет порядка градуса - т.е. в 1 кв.градус видимого в окуляре поля должно прилетать от 10 фотонов/сек, это условие того, чтобы "хоть что-то" видеть на очень темном фоне после полной адаптации. Нек-рые туманности, например. ИМХО, изображения с 2 глаз какбэ суммируются - во всяком случае, тусклые вещи в бинокль точно видны лучше 2 глазами, чем 1-м.
Что до разрешения - при выходном зрачке более 1 мм глаз уже заметно недореализует потенциал апертуры. При зрачке порядка 6 мм разрешение уже на порядок ниже предела Рэлея даже по достаточно ярким, по тусклым - еще хуже. Т.е. по тусклым объектам апертура, скажем, 80 "на открытом канале" и 250 с лунным фильтром дают сопоставимые по детальности картинки :shock: . Думаю, и тут то же - 1х145 с бино и 2х100 при увелич-ях порядка полсотни Х и меньше не должны различаться по разрешению более, чем на уровне глюка.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 11 июл 2021, 23:45

Вопрос к уважаемым владельцам биноклей - что можно считать допуском на несоосность? Понятно, что правильный ответ - точное совпадение полей 2х глаз, но вот надо сориентироваться: какую, в градусах, несоосность имеет смысл предъявлять продавцу, а от какой только отмахнутся? А то глянул в магазине - там даже в биноклях по 40 тыр. несоосность есть заметная! Не могу решить, брать так или еще искать рожна какого-то :( .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 12 июл 2021, 00:04

Хм.... Коли так , то спасибо , хм... подумаю тогда над ньютоном с биноприставкой.

По поводу бино - несоосных не встречал вообще. Один раз , когда мыл призмы бинонасадки микроскопа и вынужден был снять центральную призму , после установки понял что такое несоосность каналов , отъюстировал без приблуды с крестиком , просто по препарату с хорошей клеткой за полчаса. В биноклях правда нет разветвляющей призмы и сведение посложнее. Смотрел в магазинах и китайские чисто , и veber и bresser , несоосности не видел, молочность картинки вот попадалась - это как я понимаю один из эффектов bk 7 ?

А roof смотреть не пробовали ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 12 июл 2021, 08:16

Билонг писал(а):
11 июл 2021, 23:45
Вопрос к уважаемым владельцам биноклей - что можно считать допуском на несоосность?
Согласно стандарту ГОСТ 7048-81 допуск на непараллельность выходных осей в вертикальной плоскости 20-25 угл. минут, в горизонтальной плоскости допуск на расходимость выходных осей 60 угл. минут, на сходимость те-же 20-25'

Замечание в сторону: странно адресовать этот вопрос именно владельцам биноклей

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 12 июл 2021, 08:39

Observer писал(а):
11 июл 2021, 18:08
Задался вопросом наблюдения дипская двумя глазами... Пока думаю над вариантом с 1025 где одна труба укорачивается на N мм тубусом и удлинняется на те же N мм от диагонали до окуляра , для совмещения фокусов и выравнивания по горизонтали глазных линз окуляров при размещении оптических осей труб параллельно , но не горизонтально. Если конечно ход фокусера не позволит собрать схему без обрезания трубы тубуса , а только с удлинением подъема окуляра от диагонали до совмещения глазных линз в горизонтальной плоскости с МЗР 64 мм.
Возник у меня вопрос. Площадь сбора фотонов на каждой из труб равна 8171 мм2, то есть в каждый глаз приходит ... (что ? сумарная энергия потока частиц- волны или число частиц обеспечивающих разрешение не энергией, а чем то другим?) вот тут мои познания в оптике имеют дикий провал.
В двоем трубы собирают с площади 16300 мм2 , но они разделены поканально для каждого глаза ! Мне кажется что сравнивать две трубы с площадью сбора 16300 мм2, не эквивалентно - площади сбора у трубы апертурой 145 мм имеющей аналогичную площадь 16300 мм2 , так как если разделить картинку биноприставкой от 145 мм апертуры , то она лишь потеряет яркость но не разрешение (подробности) , а вот разделение площади апертуры объективами на каждый глаз покажет более яркую картинку по сравнению с 145 мм апертурой и биноприставкой , но с меньшим разрешением (подробностями ) ? Или это не так и разрешение не изменится ?
Очень прошу Уважаемого Эрнеста помочь определиться с теорией (кратко и желательно на "пальцах") что в плане разрешения и яркости изображения будет приоритетней из схем и почему. (две трубы + пара диагоналей или одна труба той же площади апертуры что сумма двух предыдущих труб + биноприставка).
Слов много и наверняка где-то там внутри есть ясная формулировка вопроса. Но я ее не нашел.

На всякий случай, пара очевидных положений:
  • Использование биноприставок уменьшает яркость картинки примерно до 40% от использования этого-же телескопа в "режиме циклопа", что с одной стороны немного ухудшает пороговую чувствительность зрения каждого из глаз, а с другой - позволяет мозгу методом сравнения каналов лучше реконструировать детализацию изображения. То есть тенденции разнонаправленные. Эмпирически суммарное разрешение с использованием качественной биноприставки имеет как будто небольшую прибавку по сравнению с одноглазым методом наблюдения. Но основной позитивный эффект в меньшей утомляемости зрительной системы наблюдателя.
  • Бинокулярный телескоп (два объектива) лишен первого недостатка (объектив доставляет в "свой" глаз почти всю сумму собранного света). Что обеспечивает уже заметную прибавку в видимую (реконструируемую мозгом) детализацию изображения. Общепринятая цифра примерно 40%. Я думаю, что это скорее свойственно наблюдениях с небольшим и умеренным увеличением. При наблюдениях с выходным зрачком 0.5-0.7 мм (увеличение близкое к предельному) бинокулярный инструмент предел разрешения едва-ли преодолеет.
  • Бинокулярный телескоп существенно тяжелее, чем телескоп с одной трубой той-же апертуры (более чем в 2 раза). Под нее нужна и соответствующая много более несущая монтировка. Если сравнить два равных по массе телескопа - один в бинокулярном варианте, а другой - традиционный, то предельная детализация и проницание второго (большего по апертуре) будет заметно выше.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 12 июл 2021, 10:30

Эрнест. Вес роли не играет, как и сложность исполнения конструкции , я сравнивал только площади объективов , 2х8150 мм2 и 1х16300 мм2.

В первом случае по 8150 мм2 на каждый глаз , во втором случае я не понял как разделить площадь обьектива на глаза биноприставкой вот и все . А зачем я пытался понять это , что бы понять на банальном примере какая из схем больше мелких кратеров мне покажет по Луне (привел в пример не дипскай а Луну для простоты понимания). Слов опять много но вроде ж мысль то ясна .

Если Билонг прав , то смысла в биноклях нет совсем для астронаблюдений кроме их мобильности , т.с. любая труба с одним обьективом равным по площади двум обьективам бинокля , покажет больше подробностей с биноприставкой ? Или 40% потеря света в биноприставке убьет все преимущество одиночного обьектива по дипам , и лишь на ярких обьектах может быть лучше чем бинокль с суммарной площадью обьективов равной рассматриваемому одиночному ?

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 12 июл 2021, 11:11

Observer писал(а):
12 июл 2021, 10:30
Если Билонг прав , то смысла в биноклях нет совсем для астронаблюдений кроме их мобильности , т.с. любая труба с одним обьективом равным по площади двум обьективам бинокля , покажет больше подробностей
Я начал приходить к выводу, что бинокль хорош даже не мобильностью, а для обозрения с максимальным полем и небольшой кратностью - скажем, 6х и поле от 10 град (175-220 м на 1000 м). Астробинокли с дипскайным зрачком и без возможности поставить ДС фильтр мне как-то малопонятны. На любителя, наверно ;) .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 12 июл 2021, 11:23

я сравнивал только площади объективов , 2х8150 мм2 и 1х16300 мм2
Судя по калькулятору (2х8150 = 1х16300) площади равны.
Хотя надо заметить, что квадратные мм немного напрягают своей необычностью. 2х8150 мм2 это бинокль с апертурой каналов 90 мм, а 1х16300 мм2 это труба с апертурой 127 мм.
Или вы все-же хотели сравнить что-то другое?
понять на банальном примере какая из схем больше мелких кратеров мне покажет по Луне
То есть вам хотелось бы сравнить детализацию этих двух инструментов, вероятно, в предположении использования оптимального увеличения (разного для этих двух инструментов). Детализация 90 мм будет ограничена предельным разрешением 140/90 = 1.56", а второго 140/127 = 1.1". Очевидно, детализация второго будет существенно выше.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 12 июл 2021, 11:26

Опять все не так ))))
8150 мм2 это труба SW 1025
16300 мм2 это гипотетическая труба 145 мм апертурой , ну или если утрировать то sw 150/750

Сравнить я пытаюсь бинокль из двух 1025 или одну 150/750 с биноприставкой , на разных увеличениях но одних и тех же парах окуляров любых 1,25" с масимальным доступным полем , за неимением лучшего в уме примера , пусть это будет ES 14 мм 82°.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 12 июл 2021, 11:39

Ну в общем понял я , 90 мм апертура все равно остается 90 мм апертурой , хоть два канала , хоть сколько , из за того что они разделены на уровне объективов их складывать рассчитывая разрешение нельзя .
Идею с биноклем отбрасываю...

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 12 июл 2021, 11:40

Спасибо всем большое :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 12 июл 2021, 12:12

Observer писал(а):
12 июл 2021, 11:26
Сравнить я пытаюсь бинокль из двух 1025 или одну 150/750 с биноприставкой , на разных увеличениях но одних и тех же парах окуляров любых 1,25" с масимальным доступным полем , за неимением лучшего в уме примера , пусть это будет ES 14 мм 82°
Сравнить что у этих двух инструментов?
Разрешение/детализацию? Оно будет больше у того где больше увеличение (вы ведь почему-то предполагаете использовать одну и ту-же пару окуляров), а это 150/750 (с 14 мм окуляром увеличение 53х, против 36х у 102/500).
Поле зрения? Больше будет у более короткофокусного (с 14 мм ES82 у 102/500 будет 2.2 градуса против 1.5 у 150/750).
Проницание по дипскай-объектам? Примерно одинаковая (в 150/750 будет больше масштаб, но более тусклое изображение).
По Луне оба с 14 мм окуляром будут давать увеличения далекие от оптимального.

Закрыто