astro-talks

Ernest писал(а):просто поверьте профессионалу.

Эрнест соглашусь с вами. А как вы прокомментируете ГОСТ 15114-78 по которому предел разрешения прибора с телескопической системой определяется, как наименьшее угловое расстояние между серединами двух соседних светлых (темных) штрихов штриховой миры, направление которых можно различить, через испытательную телескопическую систему.
Это очень важно при оценке сфотографированной миры. Нам нужно только смочь различить направление штрихов? И резкость линий не важна? Потому что направление штрихов можно определить и при сильной размытости. Тогда результат будет более лучшим. Потому, что в ТАЛ-100 я оценивал штрихи, чтобы они были достаточно резкими, а направление различается и при меньшем расстоянии между серединой соседних светлых штрихов.

А что тут комментировать? Именно так как указано в ГОСТ - квадрат миры считается разрешенным, если в нем можно определить все четыре направления шпал.

Ernest писал(а):А что тут комментировать? Именно так как указано в ГОСТ - квадрат миры считается разрешенным, если в нем можно определить направление шпал.

Спасибо.

sky-man писал(а):

traveller in time писал(а):Из вашей "теории" следует, что любой телескоп имеет бесконечное разрешение, поскольку он нарисует светящуюся полоску любой толщины, бесконечно малой, так же как и звезду.

Не нарисует, в ТАЛ-100 после 44 линий/дюйм линии начинают сливаться в одно серое пятно и ни одной белой отдельной полоски там уже не видно, как раз мы видим предел разрешения, дальше муть серого цвета.

Я имел в виду не шпальную миру из вашего эксперимента, а картинку, где вы нарисовали тонкие белые штрихи, разделённый широкими тёмными промежутками. По определению разрешение - это расстояние между двумя белыми штрихами/точками нулевого размера при заданном провале в яркости. По разным критериям от 25% до 1,5%. Вы же пытаетесь приписать разрешение ширине одного белого штриха. Каким бы малым он ни был, телескоп его всё равно нарисует, вне зависимости от теоретических возможностей системы по разрешению. Так же как со звездой, её размер нулевой, но её отобразит любой оптический прибор.

sky-man писал(а):По поводу попробовать снять миру на ТАЛ-100 с более близкого расстояния в большем масштабе, возможно в будущем попробую повторить тест на расстоянии 54 метра.

Снова меня не поняли. Снимать нужно не с более близкого расстояния. Увеличить масштаб значить снимать с ЛБ, чтобы распределение яркости разложилось на большее число пикселей приёмника. Если у вас расстояние от пика до пика меньше трёх пикселей, вы разрешение камерой просто не зафиксируете. Кроме того, мешает шум. Поэтому вам нужно переснять миру с ЛБ подлиннее, а от шумов избавиться сложением нескольких кадров или видео. Правильно поставленный эксперимент и обработка позволят получить более высокое разрешение и подтвердить слова Эрнеста - расстояние нужно брать между центрами штрихов.

sky-man писал(а):Также это соответствует определению предельной разрешающей способности из учебного пособия "Основы оптики".
"Предельная разрешающая способность – это минимальное расстояние QR между двумя точками, при котором их изображение отличимо от изображения одной точки."
Возьмем две условно синие точки, находящиеся на границах двух полос из миры, которую мы использовали с ТАЛ-100. Предельная разрешающая способность будет тогда, когда расстояние между точками будет минимально при том, что точки будут выглядеть раздельно и не сливаться в одну точку.

http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_opti ... ml#p_9_4_1" onclick="window.open(this.href);return false;

Подменил определение, подогнал под свою картинку. По ссылке о точечных источниках говорится.

traveler in time расслабьтесь. Фото снято на ЛБ 3х. Все равно фокуса ТАЛ-100 не хватает чтобы увидеть миру с расcтояния 100 метров в лоб. Теперь поняли что я имел ввиду, и зачем хочу снять попозже поближе с расстояния 54 метра? Возможно кому то станет понятно на каком расстоянии нужно снимать.
Про штрихи я уже написал между двумя белыми штрихами черный промежуток и если расширить белые объекты черный промежуток также не исчезнет, а вычисляемый предельный угол увеличится по методу из ГОСТа, но если соблюдать требования этого ГОСТа ширина всех линий должна быть равна, то есть штрих и промежуток должны быть одинаковыми, поэтому нужно просто выполнять все его требования. Мира размещенная в начале темы полностью соответствует условиям из ГОСТа и содержит полосы по углом 45 гр.
Метод замера, по ГОСТу когда резкость полос не важна, а важна различимость направления полос хоть и мутных мы уже разобрали, ориентируемся на Эрнеста в этом вопросе.

sky-man писал(а):Теперь поняли что я имел ввиду, и зачем хочу снять попозже поближе с расстояния 54 метра?

Нет, не понял. Уменьшив расстояние до миры вы просто начнёте использовать другой сектор миры с более мелкими штрихами. Это ничего не даст.

sky-man писал(а):... если соблюдать требования этого ГОСТа ширина всех линий должна быть равна, то есть штрих и промежуток должны быть одинаковыми, поэтому нужно просто выполнять все его требования.

Чувствуете, как изменились ваши суждения спустя несколько постов? Раньше за предел разрешения вы считали ширину одного штриха, а теперь уже готовы следовать ГОСТу. Столько написали и нарисовали в подтверждение своих домыслов, поставили под сомнение слова Эрнеста... Вам бы стоит умерить свою самоуверенность и научиться прислушиваться к советам. И прежде чем изобретать велосипед, проштудируйте ЧАВО, там давно уже выложены чертежи всех велосипедов.

sky-man писал(а):Метод замера, по ГОСТу когда резкость полос не важна, а важна различимость направления полос хоть и мутных мы уже разобрали, ориентируемся на Эрнеста в этом вопросе.

Не существует такого понятия, как резкость. Есть частота и контраст. Возможность определить направление свидетельствует о присутствии необходимого для различения линий контраста. В определении предельного разрешения об этом прямо говорится. Две точки разрешены, если между их максимумами и провалом есть разница в яркости 25% (по Релею), т.е. контраст 0,25.

Тест 2 на предел разрешения ТАЛ-100R с расстояния 54 метра с измерением по методике ГОСТа.
Расстояние до столба по яндекс карте 49.0 метра, разница в высоте 24 метра. По формуле тангенса гипотенуза равна 54 метра.
Тест объект был выбран с большим количеством линий на дюйм, так как расстояние уменьшилось, и с различным направлением штрихов согласно ГОСТ:


Тест объект наблюдался в окуляр с увеличнением 120x, за счет уменьшения расстояния со 100 метров до 54 миру удалось уже детально и вблизи рассмотреть в окуляр, чего не было на расстоянии 100 метров.

Результат:
В окуляр были четко видны полосы на мире напротив отметки 158 линий/дюйм и чуть-чуть дальше за эту отметку в сторону отметки 211 само собой ясно различается их наравление согласно ГОСТу.


Считаем:
Расстояние между серединами двух соседних светлых (или темных) штрихов:
25,4 мм / 158 * 2 = 0,321 мм
Расстояние до объекта 54000 мм
Угол согласно формуле тангенса: 1.224"

На этом тесте согласно ГОСТу предел разрешения на ТАЛ-100R составил 1.22".

sky-man писал(а): Расстояние между серединами двух соседних светлых (или темных) штрихов:
25,4 мм / 158 * 2 = 0,321 мм

Ширина полосы 0,16мм хорошо напечаталась? Не уверен в возможностях принтера.

Да, полоски напечатаны как надо, принтер с более высоким разрешением.

sky-man писал(а):Тест 2 на предел разрешения ТАЛ-100R c расстояния 54 метра с измерением по методике ГОСТа.
На этом тесте согласно ГОСТу предел разрешения на ТАЛ-100R составил 1.22".

Я не увидел ни аппаратуры из ГОСТ'а, ни мир, которые подробно описаны в ГОСТ'е. Так что говорить что испытания проведены согласно методике ГОСТ'а нельзя.
Зато подробно описана ваша методика, это хорошо. И результат 1.22" хороший.
Теперь можно найти такую пару звёзд и проверить инструмент на них, интересно как будут выглядеть звёзды.

traveller in time писал(а):Две точки разрешены, если между их максимумами и провалом есть разница в яркости 25% (по Релею), т.е. контраст 0,25.

Забавно, но это не вполне так. Контраст в расчетной оптике = (max-min)/(max+min). В случае 25% провала яркости контраст будет равен (100-75)/(100+75) = 14.3%

Ernest писал(а):Забавно, но это не вполне так. Контраст в расчетной оптике = (max-min)/(max+min). В случае 25% провала яркости контраст будет равен (100-75)/(100+75) = 14.3%

Угу, забыл. Кстати, интересно обоснование этой формулы. Почему в знаменателе сумма?

Это формула контраста используемая при расчете ЧКХ. Числитель - разность сигналов, знаменатель - средний уровень сигнала...

Грубо говоря ЧКХ для некоторой частоты это отношение контраста C' на изображении к контрасту C на предмете: ЧКХ = C'/C

Если использовать C = (I_max-I_min)/I_max, то ЧКХ = (I'_max-I'_min)/I'_max / (I_max-I_min)/I_max = (I_max/I'_max)*(I'_max-I'_min)/(I_max-I_min), то соотношение I_max/I'_max становится неопределенным ввиду того, что снижение контраста равно уменьшает максимальную интенсивность сигнала, как и повышает минимальную.

В то время как с использованием формулы C = (I_max-I_min)/(I_max+I_min) Мы получаем для ЧКХ соотношение (I_max+I_min)/(I'_max+I'_min)*(I'_max-I'_min)/(I_max-I_min) в котором ввиду закона сохранения (I_max+I_min)/(I'_max+I'_min) - константа (величина обратная пропусканию оптической системы) и получается более простая легче анализируемая формула ЧКХ = K*(I'_max-I'_min)/(I_max-I_min) = K*dI'/dI, где K - пропускание системы, dI' - размах интенсивностей сигнала на изображении периодической структуры, dI - размах интенсивностей на тест-объекте

Пришла посылочка с новыми окулярами ТАЛ из Новосибирска 12,5мм и 17мм. С помощью этих окуляров снова рассматривал миру на ТАЛ-100 через новые окуляры, предел разрешения в 1,2'' снова был подтвержден, окуляры нисколько не испортили предельное разрешение телескопа, на уровне дифракционного предела.
Окуляры с ТАЛ-100 работают просто шикарно. Жена даже сказала, неужели такая чистая картинка может быть, как это возможно...
В связке ТАЛ-100 + ЛБ2х + разгонная втулка 3х и окуляр 12,5/17мм картинка очень хорошего качества, напаравление полос миры просматриваются до дифракционного предела. При таком увеличении объекты четкие и резкие. При том, что увеличение было 240х и 176х соответственно. Чего не было например на моей старой дудке Bresser 80/900 на увеличениях 1.7D и 2.4D c китайскими окулярами Celestron Omni. Качество отличается в разы. Без ЛБ картинка просто как "слеза девственницы".

Всем советую такие окуляры, в связке с телескопом ТАЛ-100 от того же производителя результат просто шикарный:

Омни правда на Тайване делают... У меня 3 шт.

Знакомому в детстве дарили тал 80 мм( тал- м вроде), недавно мы его доставали и смотрели - разогнался по сатурну до 2d без потери в четкости, но самую резкую картинку дал мой штатный обращенный кельнер целестрон, гораздо контрастнее и почти без бликования в отличии от нпз плесслов!!! Вот так, сравнивал его с виксеном нлв, не увидев преимуществ виксена отказался от покупки.

Я надеюсь, что Виксену это не сильно повредило.

sky-man писал(а):.....это был первый тест, обязательно сделаю тест на предел разрешения и дифракционную картинку по искусственной звезде......

Тесты тестами, вы лучше загляните через объектив в вашу трубу, т.к. у вас чуть ли не из первых партий ТАЛ-100 R то на заводе первые партии выпускались без отсекателей засветки, после инженеры поняли свою ошибку и произвели модернизацию с установкой в трубу 3-ех отсекателей:

См, вашу же схему:

Астролюбитель писал(а):

sky-man писал(а):.....это был первый тест, обязательно сделаю тест на предел разрешения и дифракционную картинку по искусственной звезде......

Тесты тестами, вы лучше загляните через объектив в вашу трубу, т.к. у вас чуть ли не из первых партий ТАЛ-100 R то на заводе первые партии выпускались без отсекателей засветки, после инженеры поняли свою ошибку и произвели модернизацию с установкой в трубу 3-ех отсекателей:

См, вашу же схему:

Топикстартер видимо в отпуске, тоже интересно узнать про отсекатели, ждем.

Всем привет.
Приехал таки мой ТАЛ-100RM.
Нужна помощь с полярной осью - телескоп вращается только если крутить винт привода (большой пластмассовый), прям слышно как шестерни вращаются, винт микродвижений же намертво заклинен. Так и должно быть? Когда устанавливал противовес, по инструкции отпустил 3 болта под крышечкой привода, тогда стало возможным вращение по полярной оси. Затянул их обратно - не вращается. Как быть?

фото узла или вид этих болтов с общим видом разместите, чтобы было понятно какая монтировка, что за болты и тд

Насколько я помню, там есть пара фрикционов полярной оси.
Доступ к винтам первого - с боку, там где колесо тонких движений, за задвижкой.
Доступ к винтам второго - сзади, где металлическая ручка для переноса, также за задвижкой.
И тот и другой фрикцион не следует затягивать до упора - освободите винты обоих фрикционов на оборот или на пол-оборота. Подберите слабину так, чтобы телескоп двигался и от руки, и от ручки тонкого движения, и от часового двигателя.

Спасибо Ernest, отпустил винты обоих фрикционов - помогло. Кроме того, оказывается нужно было выкрутить стопорный винт в середине оси склонений, а также поправить винт зажима оси склонений (вкрутить с другой стороны). Теперь все отлично!

Астролюбитель писал(а):

sky-man писал(а):.....это был первый тест, обязательно сделаю тест на предел разрешения и дифракционную картинку по искусственной звезде......

Тесты тестами, вы лучше загляните через объектив в вашу трубу, т.к. у вас чуть ли не из первых партий ТАЛ-100 R то на заводе первые партии выпускались без отсекателей засветки, после инженеры поняли свою ошибку и произвели модернизацию с установкой в трубу 3-ех отсекателей:

См, вашу же схему:

Да конечно как и на схеме в инструкции внутри моей трубы ТАЛ-100 стоят диафрагмы по всей длине трубы, это видно если посмотреть в объектив.

Ernest писал(а):А что тут комментировать? Именно так как указано в ГОСТ - квадрат миры считается разрешенным, если в нем можно определить все четыре направления шпал.

интересный спор...профи и и..?кто вы? ваше образование можно узнать..?гост есть гост....