Ахроматы и планеты

[oleg oleg]

Из графика следует что 20% потеря контраста наступает при примерно 27% экранировании.

Такое цэ уже заметно, точно.

[oleg oleg]

Так что на ньютонах особо уменьшать цэ меньше 20-25% нет смысла, так как тогда начинает превалировать уже случайная ошибка изготовления зеркала и его отклонение от параболы

Меньше 20-ти по моему делать все таки стоит. Или цепляйте тогда на рефрактор такое же ЦЭ( едва ли кому-то в голову придет сознательно на такое идти), а все равно же не влияет.

[Ernest]

Ахромат 149/1200 мм (SW 15012, скрытое обрезание 1 мм апертуры диаметром фланца под флинтовую линзу) на стёклах ВК7_F2 по Шотту. Тип хромокоррекции: 486,1 нм (F) - 546,1 нм (e) - 656,3 нм (C):
- полиштрель в диапазоне F ... C: 0,722
- полоса пропускания с штрелем 0,8 на краях: 526,4 ... 597,2 нм

Диафрагмирование этого ахромата до 80 мм БЕЗ ПЕРЕФОКУСИРОВКИ: полиштрель F ... C: 0,925

Диафрагмирование этого ахромата до 80 мм С ПЕРЕФОКУСИРОВКОЙ:
- полиштрель F ... C: 0,94
- полоса пропускания с штрелем 0,8 на краях: 500,3 ... 622,7 нм

Телескопы с разными апертурами не стоит сравнивать Штрелями
При диафрагмировании Штрель очевидно растет (при 20 мм апертуре наверное достигнет 0.99999), но вместе с ним растут и проявления дифракции, что приводит к потерям разрешения (контраста) в абсолютных величинах. Телескопы все-же делают не для наблюдений Штреля...
А сравнивать при различиях в апертуре лучше по ЧКХ

[SAY]

Ахромат 149/1200 мм (SW 15012, скрытое обрезание 1 мм апертуры диаметром фланца под флинтовую линзу) на стёклах ВК7_F2 по Шотту. Тип хромокоррекции: 486,1 нм (F) - 546,1 нм (e) - 656,3 нм (C):
- полиштрель в диапазоне F ... C: 0,722
- полоса пропускания с штрелем 0,8 на краях: 526,4 ... 597,2 нм

Диафрагмирование этого ахромата до 80 мм БЕЗ ПЕРЕФОКУСИРОВКИ: полиштрель F ... C: 0,925

Диафрагмирование этого ахромата до 80 мм С ПЕРЕФОКУСИРОВКОЙ:
- полиштрель F ... C: 0,94
- полоса пропускания с штрелем 0,8 на краях: 500,3 ... 622,7 нм

Телескопы с разными апертурами не стоит сравнивать Штрелями
Штрель растет (при экранировании до 20 мм наверное достигнет 0.99999), но вместе с ним растут и проявления дифракции, что приводит к потерям разрешения (контраста) в абсолютных величинах. Телескопы все-же делают не для наблюдений Штреля...

Выше речь шла о результатах диафрагмирования 150 мм апертуры ахромата до 80 мм. Получается вполне себе приличный для такой апертуры инструмент. Это не 150 мм ньютон до 80 мм диафрагмировать, получая при этом не слабое ЦЭ.

[ёжик]

Не забывайте, что за счёт так сказать неслабого ЦЭ можно поднять ЧКХ на высоких частотах и стало быть и разрешающую способность.
Аподизацию никто не отменял.

[oleg oleg]

Это очень узкоспециальный случай.

[oleg oleg]

Это не 150 мм ньютон до 80 мм диафрагмировать, получая при этом не слабое ЦЭ.

До 80-ти можно диафрагмировать 200мм ньютон, внеосевой. Как при этом упадет штрель, если считать зеркала правильно изготовленными и дифракционными в сравнении с 80мм телескопом той же системы ?

[Ernest]

Не забывайте, что за счёт так сказать неслабого ЦЭ можно поднять ЧКХ на высоких частотах и стало быть и разрешающую способность. Аподизацию никто не отменял.

(1) аподизация, это немного другое и обычно включает обратное - частичное затенение краев апертуры для борьбы с дифракционными явлениями, в то время как при центральном экранировании полностью перекрывается центр апертуры, что напротив - разгоняет дифракцию, (2) этот пресловутый подъем ЧКХ на высоких частотах при центральном экранировании в обычной наблюдательной практике не имеет практического смысла, так как приходится на околонулевые значения КПК обычно сильно замываемые турбуленцией.

[Ernest]

Выше речь шла о результатах диафрагмирования 150 мм апертуры ахромата до 80 мм. Получается вполне себе приличный для такой апертуры инструмент.

Который имеет худшее разрешение и тем более проницаение, чем этот 150/1200 до диафрагмирования, но при этом сохраняет все его габариты и массу. - Прекрасный образец совершенно бессмысленного упражнения.

[Ernest]

До 80-ти можно диафрагмировать 200мм ньютон, внеосевой. Как при этом упадет штрель, если считать зеркала правильно изготовленными и дифракционными в сравнении с 80мм телескопом той же системы ?

Если все ОК с фигурой зеркала, то Штрель будет 1.0

[Грехов Михаил]

(1) угловой размер (диаметр) дифракционного пятна 280"/D

(Сообщение Эрнеста от 28 марта 16:55)

Нет. 140"/D и это даже не диаметр, а радиус!

[oleg oleg]

Да, здорово, мы это подозревали, прекрасный тренажер сравнения "рефлектор против рефрактора", высокий штрель , отстутствие цэ, хроматических аберраций.

[Ernest]

(1) угловой размер (диаметр) дифракционного пятна 280"/D

(Сообщение Эрнеста от 28 марта 16:55)

Нет. 140"/D и это даже не диаметр, а радиус!

это шутка?

[ёжик]

аподизация, это немного другое и обычно включает обратное - частичное затенение краев апертуры для борьбы с дифракционными явлениями, в то время как при центральном экранировании полностью перекрывается центр апертуры,

Аподизация это общий термин.
Тип затенения апертуры зависит от аберраций. Бывает и центр и от центра . Но практического значения в ластрономии ни то ни другое не имеет,это точно.

[mbart]

Это шутка?

Вы дважды не правы, какие шутки

[Билонг]

Если применительно к SW 1206, то:
1. Свою трубу (голубую) брал "голой" в московском "Скай-Вотчере" в 2009 г. Без диагонали, но с штатным адаптером 2"/1,25" с выносом 22 мм.
2. Использовать в 1206 диагональ 1,25" особого смысла не вижу (в хозяйстве имеется конечно 1,25" диэлектрическая Лонг Пернг с ходом 95 мм), инструмент по определению широкопольный.
3. Зачем к этому инструменту штатный адаптер присовокупили с выносом 22 мм - одному Богу известно (у Синты есть ещё штатный с выносом 10 мм), с приличными увеличениями с диагональю 2" сфокусироваться невозможно в отличие от адаптера 10 мм. Учитывая ещё и неправильное положение диафрагмы в окулярной трубке - вероятно для большего обрезания апертуры с целью снижения хроматизма - китайская скрытая "хитрость".

С диагональю 1,25" и адаптером 22 мм обрезание практически такое же как с диагональю 2" и адаптером 10 мм.

У меня труба черная 2020го.
Насчет широкопольности - разумеется, это тоже имеется в виду, т.к. трубы типа 1025 и 1206 тем и хороши, что с 2" обзорниками дают поля по 4-5 градусов (или почти) без дикого ЦЭ, которое было бы неизбежно в ньютоне на ФР 500-600 мм при вторичке достаточного диаметра. И света 120 мм рефрак собирает почти как 150 мм ньютон с 40-50% ЦЭ. Но смысл в 1.25" все же есть - так можно поле тоже изрядное иметь, в т.ч. с окуляром без предфокального компонента с диафрагмой 28 мм, типа ES 24/68 (с ПК - только 23-24). С 2" в этой трубе так уже не получится - окуляры "на всю дырку", 47 мм, только слишком длиннофокусные, от 40 мм, а 28-30 мм - только UWA с просветом оправы предф.к-та не более 40-42 мм. Так что в максимальном поле 1.25 проигрывает 2 дюймам не так сильно, как кажется. Главное же для меня - 1.25" обзорный окуляр с такой же диаг-ю вместе весят 300-400 грамм, а 2" диагональ с большим обзорником - 1.5 кг, добавим еще разницу на массу более грузоподъемной монтировки. Для "телескопа для поездок" уже критично, из моей практики. Так что лучше иметь к этой трубе все причиндалы - 1.25 и 2 - и 2 монти, легкую в поход и тяжелую устойчивую для обзоров на стационаре. Для 1D и выше 2" диагональ ни к чему все равно.
Адаптер у меня плоский. Другое дело, какого... его не оснастили фильтр-резьбой, пришлось отдельно на Али брать с резьбой М48 и зажимным пояском вместо точечно давящего винта, тоже выступает не более сантиметра. С ним и 1.25" диаг-ю еще сантиметра четыре хода вперед от положения фокусировки (точно уже зависит от конкр.окуляра). Корпус от ЛБ дополнительно позволяет выбрать 3 см и получить диафр-е трубкой фокусера до 110 мм примерно.

[ёжик]

Ну так и есть. Ахромат как половинка бинокля. Правда на 4-5 градусах уже кривизна поля и астигматизм видать, ну это ничего страшного.

[Билонг]

Кривизна поля - во-первых, тут еще от диоптрийной аккомодации конкретного глаза зависит. Во-вторых, обзор 4-5 градусов - это довольно большое ФР окуляра, 30 мм типа, и он терпит довольно изрядную кривизну. В этом отношении с 1.25 окулярами проблем еще меньше, у меня 32 мм плессл как обзорник неплохо идет.

[Билонг]

В ахромате на оси (в центре поля зрения) балансируются 6 расчетных аберраций. при диафрагмировании сочетание базовых (неустранимых) остаточных аберраций с введенными для их частичной компенсации нарушается - становится не оптимальным и суммарное аберрационное пятно шире, чем у ахромата оптимизированного на работу с такой апертурой.

Понятно, спасибо. Как я понимаю, при таком сильном диафрагмировании, со 150 на 80, хуже, чем при расчетной 80мм апертуре, остается более сильным сферохроматизм - тут ничего не попишешь. А вот изменение баланса средних точек фокуса для разных длин волн эквивалентно легкому ослаблению в равной мере (по модулю) опт.силы обоих стекол объектива, т.е. апекс параболы вторичного хроматизма просто сползает на чуть более короткие волны. Учитывая, что он и так не вполне выдержан от модели к модели (я бы сказал, примерно от 540 до 565 нм, из виденного) и у 1206 трубы именно что длинноволновый, это не особо проблема. Более того, апекс в р-не 540 нм лучше совпадает с максимумом пропускания зеленого фильтра, т.е. сильно наклонные участки обоих крыльев параболы уже приходятся на зону подавления фильтра, тогда как при длинноволновой коррекции может быть недодав голубых ореолов. Ну и если диафр-е всего лишь со 120 до 110, то обрезаются только самые "плохие" участки графиков, верхние кончики на картинке слева - т.е. сколько-нибудь заметного разгона сферохроматизма еще не должно быть, да и смещение параболы минимально и "куда надо".

[SAY]

В ахромате на оси (в центре поля зрения) балансируются 6 расчетных аберраций. при диафрагмировании сочетание базовых (неустранимых) остаточных аберраций с введенными для их частичной компенсации нарушается - становится не оптимальным и суммарное аберрационное пятно шире, чем у ахромата оптимизированного на работу с такой апертурой.

Понятно, спасибо. Как я понимаю, при таком сильном диафрагмировании, со 150 на 80, хуже, чем при расчетной 80мм апертуре, остается более сильным сферохроматизм - тут ничего не попишешь. А вот изменение баланса средних точек фокуса для разных длин волн эквивалентно легкому ослаблению в равной мере (по модулю) опт.силы обоих стекол объектива, т.е. апекс параболы вторичного хроматизма просто сползает на чуть более короткие волны. Учитывая, что он и так не вполне выдержан от модели к модели (я бы сказал, примерно от 540 до 565 нм, из виденного) и у 1206 трубы именно что длинноволновый, это не особо проблема. Более того, апекс в р-не 540 нм лучше совпадает с максимумом пропускания зеленого фильтра, т.е. сильно наклонные участки обоих крыльев параболы уже приходятся на зону подавления фильтра, тогда как при длинноволновой коррекции может быть недодав голубых ореолов. Ну и если диафр-е всего лишь со 120 до 110, то обрезаются только самые "плохие" участки графиков, верхние кончики на картинке слева - т.е. сколько-нибудь заметного разгона сферохроматизма еще не должно быть, да и смещение параболы минимально и "куда надо".

Забейте и спокойно диафрагмируйте рефрактор (при особой необходимости естественно). Никакого "криминала", это же рефрактор. С диафрагмированием апертуры светосильного ахромата типа 1:5 например со 120 мм до 80 мм остаточная сферическая (разных порядков) уменьшается в разы - общая конечно уже не в ноль как при оптимизации, но весьма ограничена в разности.

[Ernest]

Блин... Какой-то сюр. Весна?!

аподизация, это немного другое и обычно включает обратное - частичное затенение краев апертуры для борьбы с дифракционными явлениями, в то время как при центральном экранировании полностью перекрывается центр апертуры,

Аподизация это общий термин.
Тип затенения апертуры зависит от аберраций. Бывает и центр и от центра . Но практического значения в ластрономии ни то ни другое не имеет,это точно.

Экранирование это полное и вынужденное перекрытие света на части апертуры, а аподизация это частичное затенение и расчетное, с целью получить какую-то выгоду!

Забейте и спокойно диафрагмируйте рефрактор (при особой необходимости естественно).

Что за "особая необходимость"? Например?!
Ну кроме желания похвастаться высоким Штрелем... При том что базовые характеристики телескопа: проницание и разрешение падают, а передача контраста как минимум не улучшается.

[ёжик]

Полное экранирование это частный вариант аподизации. Ещё и диафрагмы в виде фигур бывают. Маски называются.

[ёжик]

Экранирование мелкого телескопа, особливо рефрактора, это варварство.

[Билонг]

И все-таки, возвращаясь к топик-старту - что В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ разрешение ахромата лимитируется его ФР.
Эрнест привел расчетную ЧКХ для ахроматов с ФР 600 мм и апертурой 152-100 мм. Совершенно очевидно, что это не семейство ЧКХ подобной формы с шириной, пропорц-й апертуре, а одна и та же в низкочастотной части ЧКХ с разной шириной хвостов сильно ниже 0.4. Не спорю, наличие хоть какой высокочастотной составляющей важно, но... По Луне с ее высокими контрастами этот хвост работает, при хороших условиях 1206 выдает разрешение, которое ожидаешь от апертуры 120 мм - по кратерам в светотени, например. А вот освещенная часть уже малоконтрастная, пожалуй, не лучше, чем у МАК-102. По Юпитеру - сравнивая с разрешенными фото - видно разве ту поясность, которую, теоретически, ожидаешь от идеальной апертуры миллиметров 50, наверное. И тоже МАК-102 мог бы, пожалуй, посоревноваться - а ведь у него еще и ЦЭ.
Т.е. по аналогии сравнения рефракторов и ньютонов, для наблюдения слабых контрастов планет все же рулит левый "треугольник" ЧКХ. И тут график Эрнеста четко говорит - уперлись именно в ФР. Просто потому, что и так ясно - увеличь мы ФР для того же набора апертур, вся картинка от начала до конца смасштабируется вправо. Если продолжить серию вниз от 100 мм, то рано или поздно левые части графиков разделятся, они начнут сужаться целиком, уже почти сохраняя подобие. Вангую, тут это будет в р-не 70-80 мм апертуры (для ФР 600 мм). Это и можно считать оценкой снизу. Для других ФР это должно быть проп-но корню из ФР, как я понимаю.

[Ernest]

Понятно...
Продолжайте. Если факты и теория противоречат вашей гипотезе - тех хуже для них.