Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Зрачок или апертура?
Модератор: Ernest
Зрачок или апертура?
Некоторое время я себя "уговаривал", что достоинством умеренных апертур, 80-120 мм, является то, что можно иметь проницающий выходной зрачок (1.2-2 мм) на увеличениях порядка 50х или чуть больше, когда с окулярами 80-100 град целиком доступны наиболее зрелищные звездные скопления. А вот в 10" апертуру их приходится наблюдать с зрачком 6 мм, типа некошерно. Но упрямый факт в том, что в 10" и зрачок 6 мм они "заходят" гораздо лучше!
Решил устроить тест. В апертурах 80, 120 и 254 мм поставил увеличения 60х (точно) и 40х (примерно, с моими окулярами от 37.5х до 40х). Значит, зрачки в первом случае 1.33, 2 и 4.2 мм, во втором - 2, 3 и 6.5 мм (где-то, т.к. скорее всего уже мой зрачок подрезает).
Что тут важно, практически весь этот набор "не в пользу" больших апертур в смысле разрешения больших зрачков, см. копипаст от Максутова.
Объекты (тестовые, т.е. речь не об оптимальных именно по ним увеличениях) - шаровое М13, Плеяды, Хи и Аш Персея, Юпитер и Луна.
В итоге, бОльшая апертура, но на ОДИНАКОВОМ увеличении и при бОльших зрачках дает явно лучшую детализацию. Например, М13 на 60х и, похуже, на 37.5х видна как именно шаровик в 254х (зрачки-то 4.2 и 6.5 мм!), в 120 мм - уже только "корона" вокруг мути в центре, в 80 мм - "ватка" с отдельными крупинками в обрамлении. Аналогично и другие объекты. До зрачка 4.2 мм выгода апертуры сказывается особенно резко, но на 6.5 мм уже не так. Да, разная яркость - но по Юпу и Луне она у большой апертуры даже лишняя, и я еще сравнивал 80 и 120 мм на открытом канале с 254 мм, зафильтрованном до аналогичного светопропускания. Выигрыш апертуры 254 мм с фильтром сильно просел, но все равно - на том же увеличении, с тем же примерно кол-вом света, с "невыгодным" зрачком бОльшая апертура, как минимум, не проигрывает по одним объектам и хоть чуть выигрывает по другим.
Вот и гоняйся за оптимальными зрачками
Решил устроить тест. В апертурах 80, 120 и 254 мм поставил увеличения 60х (точно) и 40х (примерно, с моими окулярами от 37.5х до 40х). Значит, зрачки в первом случае 1.33, 2 и 4.2 мм, во втором - 2, 3 и 6.5 мм (где-то, т.к. скорее всего уже мой зрачок подрезает).
Что тут важно, практически весь этот набор "не в пользу" больших апертур в смысле разрешения больших зрачков, см. копипаст от Максутова.
Объекты (тестовые, т.е. речь не об оптимальных именно по ним увеличениях) - шаровое М13, Плеяды, Хи и Аш Персея, Юпитер и Луна.
В итоге, бОльшая апертура, но на ОДИНАКОВОМ увеличении и при бОльших зрачках дает явно лучшую детализацию. Например, М13 на 60х и, похуже, на 37.5х видна как именно шаровик в 254х (зрачки-то 4.2 и 6.5 мм!), в 120 мм - уже только "корона" вокруг мути в центре, в 80 мм - "ватка" с отдельными крупинками в обрамлении. Аналогично и другие объекты. До зрачка 4.2 мм выгода апертуры сказывается особенно резко, но на 6.5 мм уже не так. Да, разная яркость - но по Юпу и Луне она у большой апертуры даже лишняя, и я еще сравнивал 80 и 120 мм на открытом канале с 254 мм, зафильтрованном до аналогичного светопропускания. Выигрыш апертуры 254 мм с фильтром сильно просел, но все равно - на том же увеличении, с тем же примерно кол-вом света, с "невыгодным" зрачком бОльшая апертура, как минимум, не проигрывает по одним объектам и хоть чуть выигрывает по другим.
Вот и гоняйся за оптимальными зрачками
- Вложения
-
- resoultion_limit.PNG (30.32 КБ) 3924 просмотра
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
А как вообще апертуры может быть по туманностям много? Больше зрачок, они ярче. Когда говорят об оптимальности зрачков имеют же в виду оптимальность с ограничениями: на деньги и при фиксированном объективе. У оптимальности с ограничениями максимум совсем в другом месте чем просто у оптимальности.
Re: Зрачок или апертура?
Вообще, может. Если туманности большие и вы хотите их видеть целиком, приходится ограничивать ФР телескопа, а с ним - и апертуру. Скажем, Сев.Америка по частям вообще ни о чем (ИМХО, конечно), а целиком ее с 2" обзорником разве в 200/800 увидишь. Где-то на клаудях читал высказывание, что 24" доб f3.3 кроме как по туманностям на умеренных зрачках и не предназначен, на чем-то поярче слишком сильны аберрации.
Что до оптимальности с ограничениями, то другой и не бывает . Ближе к телу, например: за одни деньги лучше доб8 с батареей хороших окуляров или доб10 (а то и 12) с парой-тройкой среднебюджетных?
Что до оптимальности с ограничениями, то другой и не бывает . Ближе к телу, например: за одни деньги лучше доб8 с батареей хороших окуляров или доб10 (а то и 12) с парой-тройкой среднебюджетных?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
Вот по этому хочу 20х бинокль.
Что же до ограничений, вы сравниваете разные апертуры, стало быть по ним ограничений нет. И оптимум будет в другом месте, чем при сравнении увеличений на единственном телескопе.
Re: Зрачок или апертура?
Если еще не купили - не торопитесь. Во первых, целестрон я бы не рекомендовал. Имею 20*80.
Из относительно недорогих но с чистой картинкой, емнип, у меня был Vixen Arc.
Кроме этого, для наблюдений в такой бинокль нужен параллелограмм, кресло и т.д., иначе сплошное неудобство и головная боль (в прямом смысле).
Ну и 10" доб с биноприставкой, кмк, будет интереснее.
Александр.
Re: Зрачок или апертура?
Признаться не очень понял о чем исходное сообщение темы
Re: Зрачок или апертура?
Да, немного скомканно.
Смысл в том, что если увеличение (видимый размер объекта) и его яркость одинаковы, то наилучшее разрешение, в теории, будет при диаметре входящего в глаз пучка света около 1.5 мм. А на практике даже при 4.2 мм лучше, если это за счет апертуры! При том же, подчеркну, угловом размере картинки и даже зарегулированной до того же уровня яркостью. А без регулировки (т.е. ярче с большим зрачком) - тем более, в т.ч. по ярким объектам, где лишняя яркость (опять же, теор-ки) должна быть только во вред.
Смысл в том, что если увеличение (видимый размер объекта) и его яркость одинаковы, то наилучшее разрешение, в теории, будет при диаметре входящего в глаз пучка света около 1.5 мм. А на практике даже при 4.2 мм лучше, если это за счет апертуры! При том же, подчеркну, угловом размере картинки и даже зарегулированной до того же уровня яркостью. А без регулировки (т.е. ярче с большим зрачком) - тем более, в т.ч. по ярким объектам, где лишняя яркость (опять же, теор-ки) должна быть только во вред.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
Что за теория? "Одинаковы"... с чем?
Если вы о графике, то в пространстве изображений (с точки зрения глаза) максимальная плотность детализации действительно достигается при вых. зрачке 1.5 мм,.. если разрешение не ограничено ничем кроме глаза.
При инструментальных наблюдениях (телескоп + глаз) субъективное разрешение в пространстве предметов (объектов наблюдения) всегда монотонно растет при росте увеличения, ну... пока объекту хватает для этого яркости. Обычно увеличение ограничивают вых. зрачками 0.7 или даже 0.5 мм, но некоторые наблюдатели эффективно используют и большие.
Одно другому не противречит. Наиболее информативный зрачок для глаза имеет диаметр 1.5 мм - это свойство зрения. Для системы телескоп + глаз рост углового разрешения имеет другой вид (зависит от яркости наблюдаемого объекта).
"А на практике даже при 4.2 мм лучше, если это за счет апертуры!" - Если вы подсовываете глазу более ватное изображение при его зрачке 1.5 мм и более контрастное полное детализации изображение при вых. зрачке 4.2 мм, то результат не имеет отношения к графику углового разрешения глаза. Глаз бы на 1.5 мм разрешил больше, но ограничен отсутствием этой тонкой детализации из-за малой входной апертуры инструмента.
Re: Зрачок или апертура?
Целестрон уже едет.
Что с ним? Речь как раз о нем.Во первых, целестрон я бы не рекомендовал. Имею 20*80.
Уже. Едет второй окуляр для приставки. У меня много мусора видно сумеречным зрением, когда смотрю одним глазом. Очень надеюсь на эту приставку.Ну и 10" доб с биноприставкой, кмк, будет интереснее.
Однако это другое. У биноприставки узкое поле. А интерес к биноклю потому что в 2'' не влезают Вуали, Америки..
Re: Зрачок или апертура?
Ну, раз уж купили, пробуйте. Может повезет и "зайдет". Меня не вдохновило ни качество картинки, ни механика бинокля, ни...ничего. Правда когда я его покупал, он стоил что-то от 3-х до 4-х тыр, не большая потеря.
Александр.
Re: Зрачок или апертура?
Поправьте если не прав, мне кажется что имелось в виду следующее.
Две истории, одна с разрешением, другая с проницанием для дипов.
Обычно имея телескоп подбирают окуляры. В этой ситуации для дипов оптимальны по проницанию окуляры с выходным зрачком 2-3 мм.
Не рационально, но можно имея один окуляр подбирать к нему телескопы, скажем 1/5. Тогда оптимальным будет самый апертурный телескоп. Однако до определенного придела, который накладывает выходной зрачок, который не может превышать зрачок глаза.
Разные задачи оптимизации. Ведь можно фиксировать и оптимизировать по любым параметрам.
Re: Зрачок или апертура?
Так в том-то и дело, чтО я "подсовываю глазу". Я как раз говорю не о системе глаз-телескоп, а о работе только глаза, используя телескопы как инструмент формирования условий эксперимента. Глаз "не знает" не только об апертуре, но даже и о более близком окуляре . Например, звездное скопление, наблюдаемое НА ОДНОМ увеличении в 2 разных апертуры, для глаза - это не "ватное или детализированное изображение", а просто два веера световых пучков с совершенно ОДИНАКОВЫМ набором угловых координат их осей, и вся разница - в диаметре пучков. Если без фильтров, то плотность светового потока в пучке одинакова для 2х картинок, а энергия пропорциональна сечению пучков. Если я разницу в площади апертур уравновесил нейтральным фильтром, более-менее, то уже общая энергия в пучках будет одинаковой, при меньшей плотности в более "толстом" пучке. Но в любом разе при пучке 4 мм световое пятно на дне ретины должно быть больше в диаметре и меньше по амплитуде, чем при 1.5 мм и прочих равных. Именно здесь и зарыта, по идее, детализация, так ведь? Вообще, ВЫХОДНЫЕ (из телескопа) зрачки меньше 1.5 мм тем только и хороши, что отношение роста увеличения и потери разрешения собственно глаза пока еще в пользу первого, но уже после 1D эффект сильно ослабевает при сколь угодно подходящей яркости.Ernest писал(а): ↑08 сен 2021, 11:05Если вы подсовываете глазу более ватное изображение при его зрачке 1.5 мм и более контрастное полное детализации изображение при вых. зрачке 4.2 мм, то результат не имеет отношения к графику углового разрешения глаза. Глаз бы на 1.5 мм разрешил больше, но ограничен отсутствием этой тонкой детализации из-за малой входной апертуры инструмента.
Работает 2 фактора разрешения глаза - зрачок и яркость. Оптимальна яркость - оптимален зрачок около 1.5 мм. Нехватка яркости - приходится ее разгонять, увеличивая зрачок, в поисках компромисса. Очень яркие объекты, наоборот, можно разгонять до 1.5-2-3D. По шаровику хуже с фильтром при прочих равных, по Луне - наоборот, без фильтра, и т.д. Т.е. если я тестируюсь по разным объектам, в диапазоне где-то 20 М, то так или иначе я должен в конце концов наткнуться на ситуацию, когда бОльший зрачок хуже просто потому, что он слишком большой, см.график "от Максутова", и никакая апертура сама по себе делу не поможет. Но в результате эксперимента я просто не смог найти сочетаний, когда "невыгодно большой" зрачок дал бы о себе знать! Апертура - О КОТОРОЙ ГЛАЗ НЕ ЗНАЕТ - все равно заявляет о себе каким-то образом.
"Меня же мучает вопрос, что все же сталось с этим мясом"
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
К сожалению, всё равно не понятно. Поконкретнее бы.
Re: Зрачок или апертура?
... во входной апертуре, которая большим или меньшим проявлением дифракции делает изображение менее или более "ватным" (разным по ЧКХ). То есть не глаз в данном случае ограничивает разрешение (согласно графику), а телескоп (согласно его входной апертуре).Билонг писал(а): ↑08 сен 2021, 13:06Я как раз говорю не о системе глаз-телескоп, а о работе только глаза... Глаз "не знает" не только об апертуре, но даже и о более близком окуляре . Например, звездное скопление, наблюдаемое НА ОДНОМ увеличении в 2 разных апертуры, для глаза - это не "ватное или детализированное изображение", а просто два веера световых пучков с совершенно ОДИНАКОВЫМ набором угловых координат их осей, и вся разница - в диаметре пучков.
Re: Зрачок или апертура?
Это было бы без сомнения так, если бы глаз при любом зрачке "воспринимал" диф.импульс. Тогда у нас при ночном зрении было бы разрешение 20 секунд (ну, еще сетчатку раза в 3 уплотнить надо ) И в планетных увеличениях мы бы просто не нуждались. Но то, что мы реально видим при зрачке уже порядка 2 мм и выше - это не картинка Эйри, а размытое пятно, и ему ЧКХ апертуры уже "мало что говорит". Т.е. до роговицы-то, может, все как надо доходит, а дальше среды глаза все размывают. А то чем бы еще можно было объяснить резкое расхождение реального графика для глаза и расчетного для апертуры=зрачку при диф.качестве уже после 1 мм (Максутов их наглядно приводит в книге)? Или то, что штрель не то, что 0.9, а хотя бы и 0.7 - не проблема на D/3? Планетные увеличения - это и есть то, когда сам глаз приближается к диф.качеству и важно оно же от инструмента. При зрачке 2 мм и больше оно уже не особенно, в известных пределах...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
Извините, но это уже поток сознания... Нет ни вопросов, ни ясно изложенных положений.
Re: Зрачок или апертура?
Ладно, во благовремение нарисую схемку, на словах дейс-но много эмоций, мало толку...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
Поправляю Вы заговорили про оптимизацию, я Вам ответил в том же ключе - это ведь дейс-но можно обсуждать и в таком аспекте. У меня был период, когда я обходился "полукомплектом" окуляров с 2 небольшими трубами f5 и f13, например.niki3 писал(а): ↑08 сен 2021, 11:34Поправьте если не прав, мне кажется что имелось в виду следующее.
Две истории, одна с разрешением, другая с проницанием для дипов.
Обычно имея телескоп подбирают окуляры. В этой ситуации для дипов оптимальны по проницанию окуляры с выходным зрачком 2-3 мм.
Не рационально, но можно имея один окуляр подбирать к нему телескопы, скажем 1/5. Тогда оптимальным будет самый апертурный телескоп. Однако до определенного придела, который накладывает выходной зрачок, который не может превышать зрачок глаза.
Разные задачи оптимизации. Ведь можно фиксировать и оптимизировать по любым параметрам.
Но вообще-то исходный посыл был о физическом (физиологическом) эксперименте. Я считаю, что результат наблюдений не сходится с положением, что наилучшее разрешение глаза (по отдельности!) достигается при зрачке 1.5 мм. Мне кажется, что больше, и что только суммарная схема глаз-телескоп, где зрачок обратно проп-н увеличению, дает выгоды разгона до 1D и более (когда дает).
В то же время - несколькими месяцами ранее это уже обсуждалось - есть мнение (и не только мое), что проницающее увеличение по звездам - это не 0.7D (т.е. зрачок 1.4 мм, те же 1.5 по сути), а ближе к 1D. По дипам, все еще запутаннее. Кое-кто вон и яркие планетарки предлагает на 1D наблюдать, я пробовал - не, по туманностям любого рода у меня в лучшем случае от 1.5 мм (2/3D) только начинается. И по тусклым, для к-рых рекомендовано 1/3D, мне 1/4D подавай
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: Зрачок или апертура?
Можно еще раз про дипы помедленнее, в размерах значка, откуда начитается, где кончается и что подавать?
Re: Зрачок или апертура?
Малые апертуры хороши для звездных полей на зрачке 4..5 мм. С полем зрения около 3 градуса .
Виды очень впечатляют на темном небе.
Большие апертуры намного детальнее, но и поле меньше.
Виды очень впечатляют на темном небе.
Большие апертуры намного детальнее, но и поле меньше.
Re: Зрачок или апертура?
Одно из назначений взятой трубы 1206. Хотя в последнее время я убедился, что с фильтрами ее можно гонять по всем Дэ, но исходный посыл был - большие поля и максимум света при минимуме фокусного расстояния. Тут 1206 уверенно обходит ньютона 130650, и заметно короче ньютона 150750, от которого почти не отстает в собранном свете.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)