Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
"Ужасный" астигматизм Ньютонов
Модератор: Ernest
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Конечно, ведь "габаритный" размер абер.пятна еще не полностью его характеризует. У астигматизма распределение энергии вдоль "палочки" почти равномерное, у комы вдоль "крыла" от клюва уменьшается, для сферички - вообще как Эйфелева башня. Соот-но простр.спектр Уже всего у астигматизма, шире - у сферички. Если брать СКО либо среднюю ширину спектра (они примерно пропор-ны), то при равных оных пятно астигматизма даже поменьше диаметра кружка Эйри, а сферичка, ЕМНИП, раз в 5 шире "по габариту", чем он же. Почему я сразу "не очень" отнесся к такому параметру, как аберр.пятно.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Деформацию волнового фронта (PV) могут вносить сферическая аберрация, кома и астигматизм. При интерферометрии кому или астигматизм можно не учитывать если есть уверенность, что они возникли из-за недостаточной юстировки системы.
Критерий Марешаля - СКО волнового фронта не хуже 0.07L считаются вклады сферической аберрации, комы и астигматизма.
Не понятен смысл, о чем это? Распределение энергии?
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Для дефокусировки критерий Рэлея точно соответствует критерию Марешаля. В случае астигматизма выполнения критерия Рэлея Wmax<1/4L не даёт Штреля 0,8. Wскв=0,102 а не 0,07.
Должно быть что то Wmax<1/5,8L если я не ошибаюсь (надо анналы поднимать ,что в жару не хочется ). Для Комы Штрель и Марешаль примерно соответствуют, но не точно.
Так что ЧАВО они и есть ЧАВО.
Но на практике конечно ничего ужасного.
Должно быть что то Wmax<1/5,8L если я не ошибаюсь (надо анналы поднимать ,что в жару не хочется ). Для Комы Штрель и Марешаль примерно соответствуют, но не точно.
Так что ЧАВО они и есть ЧАВО.
Но на практике конечно ничего ужасного.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
СКО зависит от амплитуды и площади деформации волнового фронта.
PV 0.25L и площадью 1% будет соответствовать одному значению СКО, а PV 0.25L площадью 30% другому, не зависит от вида аберрации.
Последний раз редактировалось lx75 13 июл 2021, 06:43, всего редактировалось 1 раз.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Влияние аберрации на диф.импульс представимо через их свертку, а значит, и через перемножение пространственных (угловых) спектров. Отсутствие аберрации в этом случае тождественно равно свертке ДИ с дельта-функцией, имеющей беск.спектр. Чем сильнее спектр аберр-ии отличается от бесконечного (в реале, просто уже), тем сильнее влияние аберрации. Речь о том, что при равном размере абер.пятна астигматизм "хуже" других из-за резко падающего спектра, сферичка - самая, наверно, мягкая, ее простр.спектр убывает, но полегоньку .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
После такого объяснения может произойти "взрыв мозга".
Все равно ничего не понял.
Все равно ничего не понял.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Имеется ввиду, что при равном размере аберрационного пятна наиболее вредной (в части снижения контраста изображения - снижения ЧКХ) являются кривизна поля зрения (расфокусировка) и первичных хроматизм увеличения, затем следует астигматизм 3-го порядка и первичный хроматизм положения, потом кома и вторичный хроматизм увеличения, в много меньшей степени - сферическая аберрация, астигматизм высшего порядка, вторичный хроматизм положения, в наименьшей степени - сферохроматизм.
Однако, все это в предположении что плоскость фиксации изображения расположена в области параксиального фокуса. В то время как обычно наблюдатель все-же имеет возможность фокусироваться оптимальным образом и в этом случае оценки могут перевернуться с ног на голову. Кривизна легче всего выбирается в ноль подгонкой фокусировки и/или аккомодацией, а сферическая в точке минимального кружка рассеивания, напротив, эффективно снижает ЧКХ на всем ее протяжении.
Однако, все это в предположении что плоскость фиксации изображения расположена в области параксиального фокуса. В то время как обычно наблюдатель все-же имеет возможность фокусироваться оптимальным образом и в этом случае оценки могут перевернуться с ног на голову. Кривизна легче всего выбирается в ноль подгонкой фокусировки и/или аккомодацией, а сферическая в точке минимального кружка рассеивания, напротив, эффективно снижает ЧКХ на всем ее протяжении.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Спасибо! Стало более понятно. Правда ещё "плаваю" в теории хроматизма.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Вот на досуге посчитал влияние некоторых монохроматических аберраций вписанных в круг диаметром 8 мкм на ЧКХ в условиях 1:5 телескопа
dS - расфокусировка
SpIII - сферическая 3-го порядка с фиксацией в плоскости параксиального фокуса
Sp - сферическая 3-го порядка с фиксацией в плоскости наилучшей остановки
Coma(m) и Coma(s) - кома в плоскости параксиального фокуса (в сагиттальной и меридиональной плоскости)
Ast(m) и Ast(s) - астигматизм с фиксацией в плоскости меридионального фокуса (то есть получается, что Ast(m) - безаберрационная ЧКХ)
Ast(0) - астигматизм в плоскости наилучшей фокусировки (между сагиттальным и меридиональным фокусом)
dS - расфокусировка
SpIII - сферическая 3-го порядка с фиксацией в плоскости параксиального фокуса
Sp - сферическая 3-го порядка с фиксацией в плоскости наилучшей остановки
Coma(m) и Coma(s) - кома в плоскости параксиального фокуса (в сагиттальной и меридиональной плоскости)
Ast(m) и Ast(s) - астигматизм с фиксацией в плоскости меридионального фокуса (то есть получается, что Ast(m) - безаберрационная ЧКХ)
Ast(0) - астигматизм в плоскости наилучшей фокусировки (между сагиттальным и меридиональным фокусом)
- Обратите внимание насколько церниковская сферическая аберрация (с компенсацией расфокусировкой) вредная - большей частью ЧКХ проседает ниже того, что дает простая расфокусировка (кривизна поля зрения)
- Астигматизм как в области астигматического фокуса так и между ними - тоже не сахар (во всяком случае в одном направлении)
- Влияние комы (и сферическая с фиксацией в параксиальном фокусе) на ЧКХ ожидаемо очень мягкое
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Спасибо ! Очень интересно. Однако ни смотря ни на что апертуристый Ньютон, ежели он хорошо изготовлен , забьет по ЧКХ на разрешаемой частоте любой половинного диаметра АПО с конским ценником.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Пытаюсь разобраться с корректорами комы.
1 Baader MPCC Mark lll - в схеме с параболическим зеркалом имеется недоисправленая сферическая аберрация (???). В теме: https://www.cloudynights.com/topic/5591 ... corrector/ показана возможность его использования с гиперболические зеркалом 8 дюймов 1/4, при этом компенсируется сферическая аберрация, плоское поле около 1°.
2. Paracorr - исправляет кому, выпрямляет поле, увеличивает фокусное расстояние, источник: https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... rector.htm но это неофициальная информация.
3. Explore Scientific HR в одном из магазинах была информация: исправляет кому, астигматизм и кривизну поля. Возможно ли это? Из технической информации нашел только сборочный чертеж.
4. По корректорам Sharpstar пока не нашел технической информации. Может у кого есть?
1 Baader MPCC Mark lll - в схеме с параболическим зеркалом имеется недоисправленая сферическая аберрация (???). В теме: https://www.cloudynights.com/topic/5591 ... corrector/ показана возможность его использования с гиперболические зеркалом 8 дюймов 1/4, при этом компенсируется сферическая аберрация, плоское поле около 1°.
2. Paracorr - исправляет кому, выпрямляет поле, увеличивает фокусное расстояние, источник: https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... rector.htm но это неофициальная информация.
3. Explore Scientific HR в одном из магазинах была информация: исправляет кому, астигматизм и кривизну поля. Возможно ли это? Из технической информации нашел только сборочный чертеж.
4. По корректорам Sharpstar пока не нашел технической информации. Может у кого есть?
- Вложения
-
- 7283688b846a78e632517bda19a5dbb5.pdf
- (82.63 КБ) 128 скачиваний
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
"1 Baader MPCC Mark lll" - не имею опыта
"2. Paracorr - исправляет кому, выпрямляет поле, увеличивает фокусное расстояние, источник: https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... rector.htm но это неофициальная информация" - что значит неофициальная информация??? Паракорр предназначен для исправления комы и согласно спецификациям производителя увеличивает фокусное расстояние на 15% При этом опять-же согласно спецификациям производителя он не вносит сферическую и хроматизм.
Про "выпрямляет поле" я не понимаю, что вы имеете ввиду в контексте оптической схемы Ньютона. Нечего там "выпрямлять"...
"3. Explore Scientific HR в одном из магазинах была информация: исправляет кому, астигматизм и кривизну поля. Возможно ли это?" - Про астигматизм и кривизну вероятно указывается, что он их не вносит, потому как нечего там исправлять.
"2. Paracorr - исправляет кому, выпрямляет поле, увеличивает фокусное расстояние, источник: https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... rector.htm но это неофициальная информация" - что значит неофициальная информация??? Паракорр предназначен для исправления комы и согласно спецификациям производителя увеличивает фокусное расстояние на 15% При этом опять-же согласно спецификациям производителя он не вносит сферическую и хроматизм.
Про "выпрямляет поле" я не понимаю, что вы имеете ввиду в контексте оптической схемы Ньютона. Нечего там "выпрямлять"...
"3. Explore Scientific HR в одном из магазинах была информация: исправляет кому, астигматизм и кривизну поля. Возможно ли это?" - Про астигматизм и кривизну вероятно указывается, что он их не вносит, потому как нечего там исправлять.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Корректор Explorer Scientific это случайно не одно и то же , что GSO ?
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
по корректорам хорошая ссылка: https://www.astrofotoblog.eu/?p=856
HR Variable Coma Corrector от ES имеет оригинальную конструкцию и, главное, позможность подстройки под параметр парфокальности окуляра
HR Variable Coma Corrector от ES имеет оригинальную конструкцию и, главное, позможность подстройки под параметр парфокальности окуляра
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Так ведь есть исчерпывающая от TeleVue!?
Которая как-то не находится в вопиющем противоречии с тем что вы написали
Которая как-то не находится в вопиющем противоречии с тем что вы написали
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Да, "зациклился" на сайте telescope-optics.net
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Вот спасибо! Люблю графики . Давно подозревал, что сферичку не надо "в наилучшую точку" сгонять - когда еще валял дурака с гюйгенсом по планетам, заметил, что наилучшая по факту фокусировка по Марсу, Сатурну и Юпитеру заметно отличается от "наиточечной" фокусировки по звездам (или спутникам Юпитера), в отличие от других окуляров. Да и так интуитивно понятно, что распределение энергии в виде острого шипа, даже с широким плоским основанием, лучше, чем какой-то "пень с дуплом".Ernest писал(а): ↑14 июл 2021, 19:53Вот на досуге посчитал влияние некоторых монохроматических аберраций вписанных в круг диаметром 8 мкм на ЧКХ в условиях 1:5 телескопа
dS - расфокусировка
SpIII - сферическая 3-го порядка с фиксацией в плоскости параксиального фокуса
Sp - сферическая 3-го порядка с фиксацией в плоскости наилучшей остановки
Coma(m) и Coma(s) - кома в плоскости параксиального фокуса (в сагиттальной и меридиональной плоскости)
Ast(m) и Ast(s) - астигматизм с фиксацией в плоскости меридионального фокуса (то есть получается, что Ast(m) - безаберрационная ЧКХ)
Ast(0) - астигматизм в плоскости наилучшей фокусировки (между сагиттальным и меридиональным фокусом)
tmp2.png
- Обратите внимание насколько церниковская сферическая аберрация (с компенсацией расфокусировкой) вредная - большей частью ЧКХ проседает ниже того, что дает простая расфокусировка (кривизна поля зрения)
- Астигматизм как в области астигматического фокуса так и между ними - тоже не сахар (во всяком случае в одном направлении)
- Влияние комы (и сферическая с фиксацией в параксиальном фокусе) на ЧКХ ожидаемо очень мягкое
Но ведь так выходит, что и у светосильного рефрака заметная сферичка не должна очень уж портить дело - она и не портит, ИМХО. Просто создает при параксиальной фокусировке нечто вроде тусклого махонького гало, еще вопрос, что хуже - это или рассеяние на ГЗ.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
А противно-зеленая линия на графике, сравнительно с красной, говорит вроде об обратном Да и факт - упрямая вещь: если подбираю фокус с плесслом или TMB по звезде (еще начинающим подрезал где-то этот совет) и навожусь на Луну или планету, все ОК. А если с гюйгенсом, с его-то сферичкой, то после "наилучшей фокусировки" по звезде планета вся в мыле, но значительно улучшается перефокусировкой. Ну это так, прикол, кто сейчас в гюйгенсы планеты смотрит
А вот результат с меридиональным астигматизмом я не уверен, что понял. Т.е. строго на оси так и должно быть, а на краю поля-то?
А вот результат с меридиональным астигматизмом я не уверен, что понял. Т.е. строго на оси так и должно быть, а на краю поля-то?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
В Кельнер я смотрел всегда. Он мне почему то больше плессла нравится .
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Несимметричный и не так бликует. 25 мм ничо так, я его, из комплекта, как поисковик иногда использую. Но вот 6 мм даже плессл тесен, а уж кельнер-то
А из двух 25 мм - кельнер и SW плессл, все же второй зачотнее.
А из двух 25 мм - кельнер и SW плессл, все же второй зачотнее.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Понятно, надо объяснять.
Сфкерическая аберрация 3-го порядка имеет вид простой кубической параболы с зависимостью от h3, где h - высота зоны на апертуре. То есть у нее широкий ореол и перетяжка у параксиального фокуса.
Небольшой перефокусировкой график меняет форму на s-образную с примерно вчетверо меньшим диаметром. Это называют фокусировкой на минимум кружка рассеивания.
То есть одна и та-же сферическая аберрация простой расфокусировкой дает или широкий ореол с маленькой но довольно резкой резкой точкой внутри. Или при небольшой компенсации фокусером вчетверо меньший кружок рассеивания, но более равномерно заполненный. Нетрудно показать, что первый вариант благополучно убивает ЧКХ на низких и средних частотах, но зато вытягивает высокие частоты ближе к безааберрационной кривой. Заметьте что даже безаберрационная кривая в области высоких частот дает 10-20% оригинального контраста. То есть параксиальная фокусировка - наихудшая из возможных. Фокусировка с компенсацией спасает средние и низкие частоты, хотя и за счет провала в мало интересных высоких.
Теперь почему при 8 мкм пятне в параксиальном фокусе сферическая как-бы меньше влияет на ЧКХ, чем скомпенсированная сферическая с тем-же размером пятна? Дело в том что компенсация позволяет свернуть в 8 мкм примерно трое большую деформацию волнового фронта, чем без компенсации. То есть пятно размером 8 мкм без компенсации порождается моного меньшей деформацией волнового фронта, чем пятно 8 мкм с компенсацией. А при расчете ЧКХ первичным фактором является деформация волнового фронта, а не линейный размер, в который вписана аберрация.
Сфкерическая аберрация 3-го порядка имеет вид простой кубической параболы с зависимостью от h3, где h - высота зоны на апертуре. То есть у нее широкий ореол и перетяжка у параксиального фокуса.
Небольшой перефокусировкой график меняет форму на s-образную с примерно вчетверо меньшим диаметром. Это называют фокусировкой на минимум кружка рассеивания.
То есть одна и та-же сферическая аберрация простой расфокусировкой дает или широкий ореол с маленькой но довольно резкой резкой точкой внутри. Или при небольшой компенсации фокусером вчетверо меньший кружок рассеивания, но более равномерно заполненный. Нетрудно показать, что первый вариант благополучно убивает ЧКХ на низких и средних частотах, но зато вытягивает высокие частоты ближе к безааберрационной кривой. Заметьте что даже безаберрационная кривая в области высоких частот дает 10-20% оригинального контраста. То есть параксиальная фокусировка - наихудшая из возможных. Фокусировка с компенсацией спасает средние и низкие частоты, хотя и за счет провала в мало интересных высоких.
Теперь почему при 8 мкм пятне в параксиальном фокусе сферическая как-бы меньше влияет на ЧКХ, чем скомпенсированная сферическая с тем-же размером пятна? Дело в том что компенсация позволяет свернуть в 8 мкм примерно трое большую деформацию волнового фронта, чем без компенсации. То есть пятно размером 8 мкм без компенсации порождается моного меньшей деформацией волнового фронта, чем пятно 8 мкм с компенсацией. А при расчете ЧКХ первичным фактором является деформация волнового фронта, а не линейный размер, в который вписана аберрация.
Re: "Ужасный" астигматизм Ньютонов
Спасибо, Эрнест. Последний абзац разъяснил недоразумение.
Я не настаиваю именно на параксиальной фокусировке . Но все-таки, если сферичка сильна (как в окуляре Гюйгенса), наилучшей точке по звезде и наилучшей разрешенности низко-контрастного рисунка, скажем, поверхности Юпитера или освещенной стороны Луны, все-таки соот-ют ощутимо разные фокусировки, итц э факт. С другими окулярами такого не заметил, чтоб так явно. Может, по звезде надо, как на Вашем рисунке справа, а по планете - что-то среднее между 2х рисунков так, чтобы максимально затянуть участок кривой, ундулирующий тесно к оси ординат (ближе, чем диф.предел), и потом уже без резко выраженных промежуточных экстремумов уходящий по параболе. Тогда тем больше энергии в центре, и нет локальных концентраций (вертикальных участков на графиках) на больших абсциссах, так ведь?
Я не настаиваю именно на параксиальной фокусировке . Но все-таки, если сферичка сильна (как в окуляре Гюйгенса), наилучшей точке по звезде и наилучшей разрешенности низко-контрастного рисунка, скажем, поверхности Юпитера или освещенной стороны Луны, все-таки соот-ют ощутимо разные фокусировки, итц э факт. С другими окулярами такого не заметил, чтоб так явно. Может, по звезде надо, как на Вашем рисунке справа, а по планете - что-то среднее между 2х рисунков так, чтобы максимально затянуть участок кривой, ундулирующий тесно к оси ординат (ближе, чем диф.предел), и потом уже без резко выраженных промежуточных экстремумов уходящий по параболе. Тогда тем больше энергии в центре, и нет локальных концентраций (вертикальных участков на графиках) на больших абсциссах, так ведь?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)