Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Болталка :)))

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Болталка :)))

Сообщение AnDom » 14 сен 2022, 22:29

Рискую прослыть неучем, но... Почитал про фотоны и....ничо не понял. Более того - сложилось впечатление что о природе и сути известно меньше чем неизвестно.
Александр.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 14 сен 2022, 23:40

Филиппо Липпи, итальянский художник, 1457 го года рождения хоть и не читал Википедию, однако умел изображать на картинах интерференцию света, догадывался или знал о вторичных источниках которые Гюйгенс кажется открыл ...Затухание максимумов интерференции он рисовал по логарифму sinc.
Точки около голубя это спеклы или корпускулярно волновая природа ?
Вложения
3691424_original(1).jpg
IMG_0952~2_600x1143.jpg
IMG_0952~3.jpg

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 15 сен 2022, 02:05

niki3 писал(а):
14 сен 2022, 18:04
Какой пафос. Может даже сложится впечатления что вы сами понимаете что такое кванты.
Определение квант ввёл Макс Планк. Происхождение, слово взято из какой то детской английской книжки, ничего не означающее, придуманное для рифмы, могу ошибаться, но что то вроде: два кванта для дяди ... (какого то дяди).
Квант - один из основополагающих постулатов квантовой механики, наряду с принципом суперпозиции частиц (микромиром управляют вероятности), квантово-волнового дуализма и принципа неопределённости Гейзенберга. Введение определения кванта позволило решить проблему ультрафиолетовой катастрофы или её ещё называют проблемой излучения абсолютно чёрного тела.
А именно, квант: энергия распространяется и передается, поглощается и испускается не непрерывно, а дискретно, отдельными порциями - квантами.
Квант - это минимальная порция энергии, которая может быть излучена или поглощена в каком либо процессе. Другими словами полкванта или 3/4 кванта не бывает. Так то всё понятно
Последний раз редактировалось Aliot 15 сен 2022, 02:41, всего редактировалось 1 раз.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 15 сен 2022, 02:28

AnDom писал(а):
14 сен 2022, 22:29
Рискую прослыть неучем, но... Почитал про фотоны и....ничо не понял. Более того - сложилось впечатление что о природе и сути известно меньше чем неизвестно.
Проблема в том, что наше (макромира) интуитивное мышление перестаёт работать в микромире. Например человек не сможет представить себе даже не то что такое суперпозиция частицы, спин частицы, а даже понятия не имеем как выглядит электрон! Максимум - ну это типа облачка какого то. И частица и волна. И не частица и не волна.
Кто не шокирован квантовой механикой, тот её не понял.
Нильс Бор
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Болталка :)))

Сообщение niki3 » 15 сен 2022, 03:14

Aliot писал(а):
15 сен 2022, 02:05
Квант - один из основополагающих постулатов квантовой механики, ...
Квант - это минимальная порция энергии, которая может быть излучена или поглощена в каком либо процессе. Другими словами полкванта или 3/4 кванта не бывает. Так то всё понятно
Да ничего не понятно. Постулат это не понимание. Это все просто названия. И простейшие свойства - бывает, не бывает.
Где понимание то?

Понимание это прежде всего ответ на вопрос - почему?
А тут.. есть формулы в которые можно подставить цифры и почему-то получаются правильные ответы. Формулы эти не выведены. Не следуют не откуда. Угаданы. Механизм они не описывают, только ввод и ответ. Черный ящик.

А про интуицию это просто отговорки.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 15 сен 2022, 03:19

Что ж непонятного, квант это минимальная порция энергии, которая может быть излучена или поглощена. Меньше не бывает. Это связано с переходом электрона с одного энергетического уровня на другой. Посредине он просто не может застрять. Другими словами полкванта не бывает
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Болталка :)))

Сообщение niki3 » 15 сен 2022, 04:46

Речь шла про фотоны.

lobzon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Болталка :)))

Сообщение lobzon » 15 сен 2022, 07:37

niki3 писал(а):
15 сен 2022, 03:14
Да ничего не понятно...
Где понимание то?

Понимание это прежде всего ответ на вопрос - почему?
Именно ЧТО такое, нет понимания, думается мне. Например, частица Электрон - описать движение вроде научились на макроуровне. На микроуровне вроде бы тоже через Пси-функцию, принцип неопределенности и пр. Но что это? Этого никто не знает. Электрон вот он неделим, как считается. Это вот неопределенное облачко - это что? Из какого "тумана" оно состоит? Как представить его содержимое? И почему "туман" не рассеивается? И откуда у "тумана" заряд и спин? А что такое энергия, ведь здесь, возможно, как раз и происходит "смешение" энергии и массы (не исключено, что это проявление по-разному одной и той же сущности мира, и почему в таком случае она представима в разном виде)? Это все темный лес для современной науки. И вы это прекрасно знаете ))
P.S. Все то же самое можно сказать и про фотон ) и про любую другую частицу (а что такое кварк?)
Последний раз редактировалось lobzon 15 сен 2022, 16:57, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 15 сен 2022, 08:14

AnDom писал(а):
14 сен 2022, 22:29
Рискую прослыть неучем, но... Почитал про фотоны и....ничо не понял. Более того - сложилось впечатление что о природе и сути известно меньше чем неизвестно.
Что за "суть" и "природа"? :(
Попробуйте хоть на каком-то примере, "суть" которого вам совершенно понятна.

Поведение квантов света (фотонов) как в испускании, так и распространении/поглощении квантовая теория неплохо описывает. К примеру, лазер - открытый на кончике пера - прямое следствие некоторого этапа развития теории света.

Боюсь, что ваше впечатление о фотоне это более ваше впечатление о результатах своих усилий по прочтению ("формулы и таблицы пропускаем в пролетарскую сущность вникаем") какой-то научпроп-статьи. В то время как научное представление о свете складывалось столетиями трудами сотен, если не тысяч ученых посвятивших вопросу многие годы своей жизни. Чтобы погрузиться в тему нужно проштудировать немало научной литературы, овладеть математическим и понятийным аппаратом физ.оптики, то есть проделать труд адекватный усилиям затраченным на создание современного представления об этой области знаний. А до этого воздерживаться от уничижительных оценок столь грандиозного труда и просто благодарно пользоваться результатами научных исследований в этой области.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Болталка :)))

Сообщение AnDom » 15 сен 2022, 08:50

Вы, как всегда, весьма тонко все прочувствовали, проанализировали, практически мой портрет нарисовали. Еслиб я еще просил об этом ;)
Александр.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 15 сен 2022, 08:53

Метод черного ящика вполне себе научный метод. Можно составить модель объекта измеряя его входы и выходы и предсказать его поведение. Не зная что у него внутри.
Однако это первое приближение.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 15 сен 2022, 08:56

Фотон - квант электромагнитного излучения, переносчик электромагнитного взаимодействия.
Выше сказано, мы не можем себе представить используя наше аналоговое, интуитивное мышление как выглядит электрон, ну и фотон соответственно. Что о нём известно:
- безмассовая частица;
- может передвигаться только со скоростью света в вакууме, ни больше не меньше
- в среде меньше, но при покидании среды скорость мгновенно =с
- часы у фотона стоят, т.е. если бы Вы были фотоном и вылетели бы например из недр какой нибудь звезды, то по Вашему внутреннему времени, точнее его отсутствию Вы мгновенно оказались бы в любом уголке Вселенной. Хоть из конца в конец (вот тот ещё вопрос). Мгновенно. А с Вашей точки зрения, т.е. с точки зрения фотона время остановилось бы наоборот, для всей Вселенной в том числе. Ведь по СТО системы равноправны, но по прилёту в тот самый другой конец Вселенной, она, Вселенная сразу вдруг бы состарилась на время равное пройденное расстояние фотона на время его полёта с учётом постоянной Хаббла. 
  
Хотя если говорить точнее, фотон, вылетевший из недр некоей звезды не может достигнуть сколь угодно удалённого уголка Вселенной. Из-за так называемого Горизонта Событий. Не путать с описанием черных дыр. Принцип его действия остается таким же: мы никогда не увидим то, что находится за пределами Горизонта Событий, так как находящиеся за Горизонтом Событий объекты будут иметь скорость убегания фотонов большую, чем скорость расширения Сферы Хаббла, поэтому их свет будет всегда убегать от нас.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 15 сен 2022, 09:09

Про часы это Вы зря. Могут подумать что так и есть на самом деле. Попросту метки времени между быстро движущимися объектами не получается передавать фотонами. И всё. Как на самом деле идёт время никто не знает. Фотон же движется, значит в нем что то тикает. Причем быстрее.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 15 сен 2022, 09:27

Тут явно путаница времени, как процесса во вселенной и частоты фотона , как скорости перекачки энергии внутри него. Если их приравнивать, то и получаются всякие чудеса. Но частота фотона не задаёт ход времени.
Фотоны вполне себе стареют и краснеют пока бегают туда сюда. Значит и время в них идёт.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 15 сен 2022, 09:35

Вопрос конечно сложный, опять на интуитивном уровне не понять нам процессов, происходящих на релятивистских скоростях, но часы у фотона стоят это точно. Есть такое понятие 4G скорость, все конечно слышали. Мы все движемся со скоростью света. Если в пространстве скорость 0, чего наверное не бывает, то наша скорость во времени С. При приближении скорости в пространстве к скорости С, время замедляется, что многократно подтверждено и опытным путём. При скорости = С, время останавливается, но достигнуть С частицей, имеющей массу невозможно, а фотон как безмассовая частица всегда двигается со скоростью = С
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 15 сен 2022, 11:59

Ничего себе ! А как же постулат:
Все физические явления протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.
Если время остановилось , то как же они могут протекать одинаково ?
Не ребята. Релятивизм это вариант религии с догмами. И с наказанием за отрицание догм.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 15 сен 2022, 16:06

Точнее звучит так: все инерциальные системы равноправны. Всё верно. Но возьмём известное явление когда в верхних слоях атмосферы в столкновениях космических лучей с молекулами атмосферных газов в больших количествах рождаются мюоны. Сам по себе мюон живет 2 микросекунды. Если он летит со скоростью 1/10 скорости света, он успеет пролететь всего лишь 60 метров и не достигнет Земли. Однако когда энергия мюона очень велика, например, в 100 раз больше его энергии покоя, его кажущееся время жизни возрастает в сто раз. Тогда он без проблем пролетает десятки километров до распада, а значит, может достигнуть поверхности Земли.
Но как мы помним все инерциальные системы равноправны.  Возьмём два мюона, один покоится на земле второй с около световой скоростью несётся к поверхности земли. С точки зрения  мюона который находится на земле покоится именно он, а с точки зрения мюона в атмосфере летит к нему навстречу с огромной скоростью именно мюон находящийся на земле. Ведь все инерциальные системы равноправны. И с точки зрения атмосферного мюона (назовём его так) первый распадётся именно он, потому что он покоится, а "земной" мюон летит почти со скоростью света к нему навстречу. Но с точки зрения земного мюона всё наоборот, умрёт первый он. По факту, хотя все инерциальные системы равноправны распадается первым всегда "земной" мюон.
Ну и где равноправие? Можно ожидать, что явления природы будут хотя бы логичны?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Болталка :)))

Сообщение niki3 » 15 сен 2022, 16:22

lobzon писал(а):
15 сен 2022, 07:37
И вы это прекрасно знаете ))
Правильно. Это ответ не про фотон, а тем умникам кто посылает читать учебники. В которых ответа нет.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 15 сен 2022, 18:39

Не корректное сравнение. Тут исключена система измерения состояния мюона. Мюону глубоко плевать где он. Информацию о его состоянии мы можем получить через электромагнитную волну (электрон). Так как она подчиняется инварианту Лоренца (несжимаемости среды распространения... Или эфира... Кому как). То и информацию о распаде мюона мы получим позднее.
Все. Никаких чудес. Нигде время не останавливается.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 15 сен 2022, 18:44

Насчёт пси функции. Вопрос крайне интересный с точки зрения жульничества. Само по себе уравнение Шредингера есть результат разложения в ряд. Причем в нем оставлен только первый член ряда.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 10 окт 2022, 15:27

Один итальянец, произвел исследование человеческой глупости и предложил следующие законы:
  • глупец это тот, кто своими действиями приносит вред как самому себе, так и другим (в отличии от умников - польза и себе и другим; простаков, которые могут приносить пользу другим в ущерб себе, и мошенников, которые действуют себе на пользу нанося ущерб другим)
  • глупцы - наиболее разрушительный тип личности и разрушительный потенциал глупцов обычно недооценивается
  • глупость не зависит от прочих свойств человека (как положительных, так и негативных), не зависит от уровня и области его образования, регалий
  • мы обычно недооцениваем число глупых людей вокруг нас
Могу от себя добавить еще одно правило: глупые люди это всегда кто-то другой ;)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Болталка :)))

Сообщение ёжик » 10 окт 2022, 16:16

Обычно наблюдается ещё и много пересечений этих категорий. Умники мошенники, маскирующиеся под глупцов, очень деятельные глупцы- простаки и так далее. .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 10 окт 2022, 16:24

Пересечение ячеек в матрице 2х2 (польза/вред, себе/другим)? Не могу себе представить

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Болталка :)))

Сообщение Билонг » 10 окт 2022, 18:29

Глупые мошенники типичны в наше время. Так и норовят одеяло на себя натянуть, но так по-глупому, что без одеяла остаются все. Эффективный манагер называецца.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 10 окт 2022, 19:23

Это когда глупцу хочется быть мошенником (или казаться умным, или прослыть рубаха-парнем). Но по результатам всем понятно, что он просто глуп.
Есть разница между намерениями и фактами.

Ответить