Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 09 май 2023, 18:34

Вот почему-то везде уничижительные оценки ахроматов (в виде просевших ЧКХ в т.ч.) приводятся на открытом канале. Я в зеркальный-то инструмент объекты СС с фильтрами обычно смотрю. А с ними - 12й, 15й, 56й и т.д. - расчет для ахроматов уже ну совсем другой. Что нетривиально, на 1й взгляд - даже вырезание только голубого сильно улучшает ситуацию, с учетом спектр-й чувст-ти глаза.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение ёжик » 09 май 2023, 18:45

По этим ЧКХ видно, что 150/1800 и 150/2250 отличаются в пределах погрешности задания коэффициентов взвешивания полихроматической ЧКХ.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 10 май 2023, 07:31

ёжик писал(а):
09 май 2023, 18:45
По этим ЧКХ видно, что 150/1800 и 150/2250 отличаются в пределах погрешности задания коэффициентов взвешивания полихроматической ЧКХ.
При любых "коэффициентах взвешивания" ЧКХ 150/2250 идет заметно выше (и главное правее), чем у 150/1800. И хотя синие ореолы вокруг ярких объектов очевидны (также как и синие тени на Луне) они еще убивают только совсем уж малоконтрастные детали (каких много, скажем, на диске Юпитера и Марса). При переходе к более короткофокусному варианту объем таких убитых малоконтрастных деталей только растет. Цветная фильтрация как показывает мой опыт, помогает незначительно. Она немного повышает контраст за счет существенной потери в яркости. А кроме того часто лежит в противофазе с цветовым контрастом наблюдаемых деталей, когда, к примеру, требуется установка голубого фильтра.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 10 май 2023, 08:12

Да, фильтры коротких волн ахромату противопоказаны. Но все-таки выделение средней или средней-правой части спектра востребовано чаще, в т.ч. и потому, что здесь разрешение глаза выше (в синем объективно контраст может быть и хорош, да глаз этого не вытягивает).
Судя по поведению типичного полиштреля для ахромата, с плато в р-не 0.5-0.6 нм, ЧКХ с подходящим фильтром, в 1ю очередь при отсечении до 0.5 нм, должна сильно выигрывать.
И не вполне понятно из Вашего замечания насчет опыта - имеется незначительный эффект фильтров вообще или применительно к коротким ахроматам? Во последнем случае я бы не согласился. Без фильтров там вообще кисель, а подобравши фильтр, уже можно понаблюдать, хотя и не АПО, конечно ;) Например, фестоны на Юпе с зеленым фильтром при хорошем сиинге уже видны в 120/600, или кольцевая структура БКП - а без фильтра только 2 главных пояса в фиолетовом тумане. Сатурн без фильтров просто шарик (в тумане же), а с 15-м фильтром - уже хорошо видна поясность, а она довольно малоконтрастная. По Луне с 15-м хроматизм трудно даже найти при желании.
Вы уже писали где-то тут про ахроматы, что зеленый фильтр дает эквивалент примерно вдвое более длинному ахромату б/ф. Можно ли это понимать, что ЧКХ, например, для 100/1000 примерно совпадет с 100/500 с зеленым фильтром? Так ведь и для всех фильтров аналог посчитать можно, наверное?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 10 май 2023, 09:47

Цветная фильтрация тем эффективнее выправляет ЧКХ, чем она сильнее убивает яркость изображения.
Глазу неважна детализация и хороший контраст, если недостаточно света. Попробуйте почитать газету с выключенным светом.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение ёжик » 10 май 2023, 21:00

Фотонный шум он и бронхите фотонный шум.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 25 май 2023, 08:59

Ernest писал(а):
10 май 2023, 09:47
Цветная фильтрация тем эффективнее выправляет ЧКХ, чем она сильнее убивает яркость изображения.
Глазу неважна детализация и хороший контраст, если недостаточно света. Попробуйте почитать газету с выключенным светом.
Ну не так уж чтобы. В Вашем сравнении, это не выключить свет, а типа заменить холодную 10Вт лампочку на более теплую 7Вт - именно таков эффект от фильтра 12 или 15. В маленьком помещении вроде балка (откуда я недавно))) второй вариант даже как-то лучше :) , т.е. по достаточно яркому объекту вполне. Венеру вообще, пока не загасишь раз в 10, не посмотришь. Вдобавок, если говорить о довольно светосильном ахромате (там фильтрация актуальна в 1 очередь), то и отн.увеличения ставишь поменьше - в 120 мм с желтым фильтром яркость та же, что в 100 мм без фильтра с тем же увеличением (скажем, 170х или 200х).
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение ёжик » 25 май 2023, 16:13

Пустое сравнение. Важна же не яркость, а перепад яркости между элементами разрешения отнесенный к средней яркости , это к примеру контраст по Веберу .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 25 май 2023, 16:44

К примеру, контраст между элементом яркостью 0.0000000000001 и фоном 0.00000000000001 примерно равен 80%, так-же как между элементом с яркостью 10 на фоне 1...
Только глаз в первом случае просто ничего не видит, кроме шумов сетчатки.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 25 май 2023, 16:47

Яркость тоже важна, т.к. от нее зависит контрасточувст-ть глаза - в этом смысле, Эрнест прав по форме, но не по сути, когда мы говорим о большинстве цветных фильтров, в смысле, что снижение яркости фильтром ну СОВСЕМ не того же порядка, что при выключении лампочки (ночью) ;) . А вот перепад яркостей как раз и должен усиливаться фильтром, при его правильном подборе. Не буду щас тащить сюда картинки с пруфами, их есть в сети, но по большинству объектов СС синий канал менее контрастен (возм.исключение - Венера), т.е. отрезание спектра прим-но до 0.5 мкм (фильтр 12) способствует повышению контраста ОДНОВРЕМЕННО с повышением полиштреля ахромата.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 25 май 2023, 16:50

"По сути"?! Да куда мне до вас. С моим-то куцым опытом и скудными знаниями... :)

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение ёжик » 25 май 2023, 19:34

Ernest писал(а):
25 май 2023, 16:44
Только глаз в первом случае просто ничего не видит, кроме шумов сетча
Конечно. Спасибо что поправили. Это уже следующий показатель - распознаваемый контраст. Он зависит от отношения сигнал шум на нулевой частоте и порогового отношения сигнал-шум естественно.
Короче отношение перепада яркости деленное на среднеквадратичное отклонение шума должно превышать заданный порог.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение mbart » 25 май 2023, 21:00

В последнее время в ахромат 80/400 все чаще отмечаю, что без фильтров мелкие детали видно лучше, чем с фильтрами. Особенно по тусклым объектам. Да и в целом за пару лет использования как-то научился меньше «отвлекаться» на ореолы, стараясь концентрироваться на деталях, а не дефектах оптики. В первый раз когда взглянул очень отвлекало.

С фильтрами интересно, иногда они обращают внимание на какие-то детали, но обычно потом эти же детали доступны и без них. А при внимательном рассмотрении становится понятно, что фильтр где-то «съедает» свет от неярких деталей, а от ярких дает ореолы светорассеивания.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 26 май 2023, 05:30

Ореолы не только "отвлекают", но и реально замывают детали. Я уж наигрался и 80/400, и 120/600. Что до рассеяния фильтрами - сильно зависит от них самих. Ноунеймы с али за пару сотен сильно уступают даже вполне бюджетным НПЗ, а ES или LR еще лучше. Плюс от окуляра зависит, с некоторыми любой фильтр какую-то вуаль дает, с другими вроде ничего.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 26 май 2023, 05:41

Ernest писал(а):
25 май 2023, 16:50
"По сути"?! Да куда мне до вас. С моим-то куцым опытом и скудными знаниями... :)
Ну вот, опять обиделись :| С Вашим ОГРОМНЫМ опытом и знаниями Вы и сами можете посчитать, ВО сколько ПОРЯДКОВ различается освещенность при обычной, "по ГОСТУ", лампочке и в ее отключке (других источников света не предполагается, надо понимать). Ту же газету я смогу читать, например, и при нескольких десятках "килокед" на м2, и при 1 Кд/м2 - это как раз где-то диапазон между открытым каналом и солнечным (!) фильтром.
В нашем же случае, ахромат в норме имеет апекс параболы хроматизма где-то на максимуме чувст-ти дневного зрения, так и рассчитан. Фильтр, заточенный на повышение полиштреля, по определению пропускает полосу в окрестностях апекса - типа 0.5-0.6 мкм - ergo в области максимума чувст-ти зрения. Почему пропускание не ниже 50-60% будет соответ-ть многократному подавлению вторичного хроматизма (цветность изображения - отдельный вопрос). При тех яркостях, где обычно используют цветные фильтры вообще, даже ослабление вдвое мало или совсем не влияет на контрасто-чувст-ть глаза, по самым ярким - даже повышает. Вы бы и сами сказали то же самое, если б не Ваша... нууу, холодность к цветным фильтрам (как и к Барлоу или коротким ортоскопикам, например ;) )
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение mbart » 26 май 2023, 11:39

Название темы что надо :)

У меня вот ахромат короткий, и знаете что, длина совсем не важна!

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение mbart » 26 май 2023, 14:28

А еще любопытно, почему у меня ахромат и окуляры ES, а не апохромат и простые плесслы. По цене то одинаково выйдет :?

Аватара пользователя
Sergey Stern
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 23 апр 2020, 03:51

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Sergey Stern » 26 май 2023, 15:47

mbart писал(а):
26 май 2023, 14:28
А еще любопытно, почему у меня ахромат и окуляры ES, а не апохромат и простые плесслы. По цене то одинаково выйдет :?
Потому, что ESы универсальны (большое поле и хорошая коррекция), а телескопы можно менять - сейчас короткий ахромат, а потом быстрый ньютон или апохромат, и со всеми они хорошо сочетаются.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь (Пс.18:2).
ДОБ 250f5 АПО FC-100DC, FOA-60 АХРО 120f5, 80f5 БИНО 25x100, 15x56, 8x42, 2x54 SUN PST НПЗ Алькор, Мицар, 75R, 150К

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 26 май 2023, 16:38

Вообще хорошо, что Эрнест тему выделил, это уже совсем не 150/2250. Только название напоминает заголовки в Дзене ;)
А рациональное зерно тут то, что в темах цветных фильтров в основном рассматриваются объекты наблюдения, причем иногда диву даешься - наблюдатель вроде и с опытом сблокирует какой-нибудь желтый фильтр с таким, который целиком в полосе его пропускания, и делает глубокомысленные выводы, и т.п. Подавление же хроматизма в ахроматах - не то чтобы не освещена, но как-то стыдливой скороговоркой, основы. Настоящие ластрономы с большими апохроматами до этого не опускаются :ugeek:
А тема-то не такая тривиальная. Например, я уже писал о метамерных фильтрах - самому пришлось исследовать, там конь не валялся. Подавление хроматизма фильтром с пропусканием в 2 полосах, из которых одна фиолетовая (!) чего стОит. Или вот о "выключенной лампочке", т.е. пропускании порядка половины света. Простой #12 делает это для ночного зрения. Хроматизм от слова "цвет" там вообще отсутствует, а физическое явление налицо (к с ж.пой - она есть, а слова нет :lol: ) - изображение размывается еще хуже, чем яркое цветное, т.к. все на одной ветви параболы хроматизма. Почему-то ахроматы, центрированные не на 550, а на 500 нм, хоть вроде и есть в природе, а на рынке - увы :( На D/3 некритично, а на D уже сказывается - а это еще актуально для глубокого космоса. Так вот, простой фильтр №12 не сильно, но улучшает дело, сам проверил - шаровики, худо-бедно доступные для 120 мм (начиная с М13), в ахромат 1206 с фильтром 12 хоть и потемнее, но разрешены лучше, чем без оного.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение fort » 03 июн 2023, 21:36

Ernest писал(а):
10 май 2023, 09:47
Цветная фильтрация тем эффективнее выправляет ЧКХ, чем она сильнее убивает яркость изображения.
Глазу неважна детализация и хороший контраст, если недостаточно света. Попробуйте почитать газету с выключенным светом.
как найти баланс между желаемой детализацией и необходимой яркостью ?

возьмем для примера самый яркий и попсовый и дипскай: Орион и Андромеду. большой, но короткий ахромат 150/750. если при простом физическом диафрагмировании объектива аберрации растут, то при фильтрации - падают?

если взять туманности, то их как правило лучше смотреть вместе с узкополосным фильтром вне зависимости от типа трубы, рефрактор/рефлектор . получается, что при наблюдениях этого класса мы все равно будем улучшать ЧКХ короткофокусного ахромата.

возьмем галактики - широкий спектр излучения, фильтры противопоказаны. здесь важна яркость или детализация? если уменьшить хроматизм трубы минус-фиолетовым фильтром, коих у Баадер великое множество, как много мы потеряем в яркости и как много приобретем в детализации ?

у вас в ЧАВО есть примерная формула в разделе Эффективность фильтров. можно ли ее как - то адаптировать , чтобы пересчитать короткофокусную трубу в дифракционно-ограниченную оптику? например , при сравнении индекса хроматизма RC до и после фильтрации , или по формуле рора. ну или действительно смоделировать ЧКХ при использовании спектра пропускания узкополосных фильтров .

больше всего детализация нужна для планет и шаровых скоплений, где рулит увеличение. именно здесь при фильтрации мы теряем больше, чем выигрываем.
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение ёжик » 04 июн 2023, 00:18

Нашел тут в своем хламе толстый кусок неодимового стекла. Не какой нибудь там модный мунскайглоу в пару миллиметров, а целых 5 мм толщиной. В девичестве светофильтр ПС-7. И так и сяк в него смотрел. И не понял, в чем его сакральность. Натриевые лампы притупляет слегка, факт. Но простенький UHC их вообще почти вырубает. На светодиодные лампы никак не действует.
Единственное, усиливает психоделичность цвета, затемняя жёлтый. Но не так что бы аж бежать очки из него заказывать .
Вот владельцы хроматилок любят эти неодимовые ионы. Может лучше их прямо в линзы объектива добавлять ?

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Почему не нужны апохроматы, а короткофокусные дешевые ахроматы рулят со страшной силой

Сообщение Билонг » 04 июн 2023, 20:25

ИМХО главный цимес неодима в наших делах - объединенный с желтым фильтром (баадер делает это зачем-то с помощью инетрф-й технологии в семиапо и контрастбустере) он дает метамерический белый (ну или серый, как считать). Т.е. против хроматизма работает желтый, а против желтизны - неодим.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 08:31

fort писал(а):
03 июн 2023, 21:36
Ernest писал(а):
10 май 2023, 09:47
Цветная фильтрация тем эффективнее выправляет ЧКХ, чем она сильнее убивает яркость изображения.
Глазу неважна детализация и хороший контраст, если недостаточно света. Попробуйте почитать газету с выключенным светом.
возьмем для примера самый яркий и попсовый и дипскай: Орион и Андромеду. большой, но короткий ахромат 150/750. если при простом физическом диафрагмировании объектива аберрации растут, то при фильтрации - падают?
Что-то все напутано... :?
При диафрагмировании (любого объектива, не только рефрактора) геометрические аберрации уменьшаются, проявления дифракции растут, яркость изображения падает. Детализация (ЧКХ) может как расти так и падать в зависимости от исходного соотношения геометрических аберраций и дифракции. При диафрагмировании дифракционно ограниченной оптики детализация падает. При диафрагмировании геометрически ограниченной оптики (большие остаточные аберрации) детализация растет, ну пока диафрагмирование не переведет оптики в разряд дифракционно ограниченной. Те-же тенденции (кроме дифракции) и при спектральной фильтрации: ЧКХ приподнимается, яркость падает. Уменьшение яркости для большинства наблюдаемых объектов ухудшает работу зрительной системы наблюдателя - его способность различать малоконтрастные детали. Независимо от того что вы наблюдаете, хоть памятник князю Владимиру.
если взять туманности, то их как правило лучше смотреть вместе с узкополосным фильтром вне зависимости от типа трубы, рефрактор/рефлектор . получается, что при наблюдениях этого класса мы все равно будем улучшать ЧКХ короткофокусного ахромата
да. Только именно в этом случае ход ЧКХ на средних и высоких частотах мало влияет на восприятие деталей. Восприятие столь неярких объектов работает в области низких и сверхнизких частот, где ход ЧКХ мало зависит от фильтрации...
возьмем галактики - широкий спектр излучения, фильтры противопоказаны. здесь важна яркость или детализация? если уменьшить хроматизм трубы минус-фиолетовым фильтром, коих у Баадер великое множество, как много мы потеряем в яркости и как много приобретем в детализации ?
"минус-фиолетовые" фильтры при наблюдениях галактик совершенно бессмысленно использовать. Они имеют некий эстетический смысл при наблюдениях ярких объектов для подавления синего ясно видимого ореола, на полихроматическое разрешение и детализацию их использование практически не влияет.
у вас в ЧАВО есть примерная формула в разделе Эффективность фильтров. можно ли ее как - то адаптировать , чтобы пересчитать короткофокусную трубу в дифракционно-ограниченную оптику? например , при сравнении индекса хроматизма RC до и после фильтрации , или по формуле рора. ну или действительно смоделировать ЧКХ при использовании спектра пропускания узкополосных фильтров
Величина диафрагмирования ахромата при которой он становится дифракционно ограниченным не проблема. Нетрудно посчитать и то насколько надо сузить спектральный диапазон. Исходно озвученная проблема это падение яркости изображения в обоих случаях.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 08:55

Ernest писал(а):
05 июн 2023, 08:31
"минус-фиолетовые" фильтры при наблюдениях галактик совершенно бессмысленно использовать. Они имеют некий эстетический смысл при наблюдениях ярких объектов для подавления синего ясно видимого ореола, на полихроматическое разрешение и детализацию их использование практически не влияет.
За галактики не скажу, а шаровые с 12-м фильтром в 1206 трубу чуть улучшаются в разрешении, хотя и темнее. Не вау, но заметить можно. Я думаю, дело вот в чем - все наши визуальные ахроматы откорректированы под дневное зрение зачем-то, поэтому наиболее плоский участок параболы хроматизма накрывает участок наибольшей чувст-ти цветного зрения. А ночное все оказывается на левой ветви параболы, т.е. "размазывание" фокусов разных длин волн гораздо значительнее в полосе наибольшей чувст-ти палочек. По туманностям и галактикам заметить едва ли возможно, а по плотным звездным уже на грани обнаружения.
Вот почему не делают комплекты из "ночного" ахромата со штатной 1-линзовой барлоу малой кратности в фокусер для смещения хроматизма в случае ярких объектов? Можно наоборот, вот только разгон светосилы положительной линзой вряд ли пройдет бесследно в части аберраций.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 150/2250 мм ахромат

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 09:49

Билонг писал(а):
05 июн 2023, 08:55
Я думаю, дело вот в чем - все наши визуальные ахроматы откорректированы под дневное зрение зачем-то...
Это ошибочное представление. Но что именно заставляет вас так думать?

Ответить