Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение mbart » 15 май 2022, 19:53

Неплохая, как мне показалось, статья про фильтры.

https://project-nightflight.net/color_p ... scopes.pdf


Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 15 май 2022, 20:41

Статья https://project-nightflight.net/color_p ... scopes.pdf полезная, хотя мне кажется, авторы слишком увлеклись минимализмом. Ну не такие это дорогие цацки, чтобы так ограничиваться. Я бы и 12, и 56 сюда добавил как минимум, тем более, что 70-110 мм апертуры - это чаще рефракторы, чем в более крупных калибрах, а с хроматизмом что-то делать надо на разрешающих увеличениях.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 16 май 2022, 02:00

Билонг писал(а):
15 май 2022, 18:25
А вы попробуйте посмотреть кругом через 38й синий фильтр - это как раз примерно полный спектр минус то, что оставляет желтый фильтр (очки). Резкое падение контрастов и разрешения в большинстве случаев, даже на ярком свету. Т.е. контраст желтые очки повышают.
Ну уже хорошо - хоть разобрались, что желтый фильтр увеличивает контраст. Как и красный и оранжевый. Теперь бы вам еще почитать теорию почему это происходит - совсем хорошо станет. Я ОЧЕНЬ рекомендую почитать книгу Р. Хеймена - Светофильтры (pdf). Она для фотографов, но очень хорошо рассказывает как, зачем, и почему применяются те или иные фильтры. (Вы опять будете про хроматизм в объективах фотоаппаратов говорить? :lol: )

"Хроматизм при прицеливании тоже есть, даже в открытом прицеле, в диоптрическом тем более" - - Вы на пистолете на картинке видите диоптрический прицел? :)

"из-за дифракции и из-за того, что наш глаз адаптирован к хроматизму (разная глубина рецепторов разного типа), но это работает в фокусе, когда же смотрим на цель - прицел расфокусируется и... хроматит трошки." - - (сюда вставляем картинку facepalm)

"К военным полевым биноклям тоже желтые фильтры прилагаются, кстати. В тумане особенно хорошо." - - Конечно. Наверно тоже чтобы хроматизм бинокля в тумане убрать? :lol:
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 06:52

DeWynter писал(а):
16 май 2022, 02:00
Я ОЧЕНЬ рекомендую почитать книгу Р. Хеймена - Светофильтры (pdf). Она для фотографов
А поможет ли она разобраться в работе Moon & SG фильтрах?

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 16 май 2022, 07:52

niki3 писал(а):
16 май 2022, 06:52
А поможет ли она разобраться в работе Moon & SG фильтрах?
Да, вполне. Книга очень полно расказывает о том что, как и почему фильтруется - теория применения светофильтров причем безотносительно ко дню или ночи, телескопу или нет. В частности мы узнаем, что желтый фильтр снижает действие воздушной дымки (а она у нас есть и днем, и ночью) - собственно это то зачем стрелки применяют желтые очки при стрельбе. Это повышает общий контраст картинки. А вовсе не из-за "хроматизма прицела" (хоспаде, надо же было такое придумать-то!). Ну и так же ослабляем яркость синей части спектра неба - опять повышаем контраст. Далее берем спектр пропускания/поглащения M&SG и начинаем анализировать. Какой свет нам поступает в телескоп и далее смотрим как он фильтруется. И понимаем, что M&SG и CB как раз в этом плане работают ровно так же как желтый - ослабляя действие воздушной дымки отрезая синий. И так же отрезают синее свечение неба. А так же засветки неба от ртутных и натриевых ламп - провал в желтой области. Ну и попутно тот самый хроматизм - это уже вкусность досталась нам в комплекте бесплатно. Поэтому после того как мы прочти книгу и проанализировали все мы спокойно забываем про то, что "изначально подобные фильтры, как я понял, для ахроматов делались" и понимаем, что только Semi-APO делался для ахроматов, а для остальных (M&SG и CB) это без разницы - они изначально работают не на хроматизм, а на завсетку и работают с любыми телескопами. Схема телескопа вообще ни причем для M&SG и CB.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 08:01

M&SG режет голубой и желтый. Синий пропускает.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 08:05

Касательно книжки. Она была хороша в прошлом веке, потому что было мало информации. А тут целая книга.. На самом деле она целая книга из-за многословия. Информации мало, да и не похоже чтобы автор по настоящему разбирался в предмете. Если мне не изменяет память, именно у него я впервые прочел про применение круговых поляризационных фильтров. Однако, как они работают объяснено не было. Похоже что автор сам не знает.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 16 май 2022, 08:19

"M&SG режет голубой и желтый. Синий пропускает." - - Вы тоже за деревьями леса не видите? Или так, к слову пришлось? Ну хорошо, вот вам спектры. Провалы в голубо-синей части видите?

Baader-Filters.jpg

А я поляризационные фильтры в школе проходил на уроках физики... Да и книгу эту я читал - она хорошая. Но не хотите читать эту? - Читайте другую. Но читайте и анализируйте. А то же уже какую страницу глазам читать больно.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 16 май 2022, 08:20

niki3 писал(а):
16 май 2022, 08:01
M&SG режет голубой и желтый. Синий пропускает.
Этот фильтр вырезает довольно узкий двойной участок на стыке красного и зеленого и немного подавляет (не режет) в широкой также двойной полосе зеленый (ближе к голубому). Ну и резко обрезает все вне эффективного визуального диапазона (400-700 нм)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 08:24

Точно, не голубой, а зелено-голубой. Это что-то меняет?
(Я имел в виду не конкретно этот, в вообще M&SG фильтры. Они довольно разные)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 16 май 2022, 08:35

Просто в порядке уточнения... :)

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 16 май 2022, 08:36

niki3 писал(а):
16 май 2022, 08:24
Я имел в виду не конкретно этот, в вообще M&SG фильтры. Они довольно разные
Как я написал выше - я про такое слышал. Только слышал. Однако вот промеры четырех M&SG фильтров. Двух от Baader и двух от третьих фирм. Самое интересное, что самая глубокая фильтрация вовсе не у Baader.

msg.jpg
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 08:38

Я не про ваше уточнение. Про то что якобы фильтр режет синий и поэтому повышает контраст. Как раз синий такие фильтры либо не режут вообще, либо режут с фиолетовой стороны. Урезание с фиолетовой стороны это как раз про аберрации. А про повышение контраста это две средние полосы.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 08:41

Да, про голубой я запамятовал.
Однако, а что он там такое режет в зеленом?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 16 май 2022, 08:43

Мне кажется что идея этого фильтра в том чтобы на плавных переходах от красноватых к зеленоватым тонам (к примеру на Марсе) сформировать "окантовку" - темную область. Разделив таким образом красноватые и зеленоватые области границей пониженной яркости. И перевести таким образом цветовой контраст в яркостный, к которому чувствительность зрения много выше. Ну и попутно обрезать дальние хроматические хвосты

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 08:59

Видимо как-то так.

Ясно что идея сделать гребенку из полос. Я подумал что желтый убирают для того, чтобы четко разделить тот свет что действует на красные и зеленые рецепторы. Тогда логично что и голубой надо убрать, чтобы разделить зеленые и синие рецепторы. Однако, и вправду, на спектрах не зелено-голубой, а зеленый. Причем убран наполовину.

У Optolong L-Pro
http://www.optolong.com/cms/document/detail/id/13.html
Спектр, несколько похож. Однако там они загрязнения вырезают. Про Лунные фильтры вроде никто не упоминал о загрязнениях. Так что не яско.
Последний раз редактировалось niki3 16 май 2022, 09:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 16 май 2022, 09:05

"чтобы четко разделить тот свет что действует на красные и зеленые рецепторы" - - О! А мы тут забыли CMOS/CCD камеры с Баеровским решетками и что M&SG и CB еще и для фото применяют...
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

lobzon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение lobzon » 16 май 2022, 09:16

DeWynter писал(а):
16 май 2022, 07:52
Поэтому после того как мы прочти книгу и проанализировали все мы спокойно забываем про то, что "изначально подобные фильтры, как я понял, для ахроматов делались" и понимаем, что только Semi-APO делался для ахроматов, а для остальных (M&SG и CB) это без разницы - они изначально работают не на хроматизм, а на завсетку и работают с любыми телескопами. Схема телескопа вообще ни причем для M&SG и CB.
Интересно вы используете цитаты, не смотря на то, что уже поняли, каков был их смысл. Еще раз, речь шла не о цветных стеклышках, а о Semi-Apo ( Fringe Killer + Moon & Sky Glow), Fringe Killer, Contrast Booster. Я, действительно, не знаю, делалось ли это специально для ахроматов, или так получилось, но и вы не можете знать обратного. Итак, с сайта баадер:
1) Semi-Apo: The combination of our Moon and Skyglow Neodymium filter with fringe killer coating to deliver an amazing colour-corrected image on achromatic refractors.
2) Fringe Killer: The fringe killer blocks defocused light in the blue spectrum, as well as in the red part of the spectrum (IR) above 700nm, usually seen in small achromat telescopes.
3) Contras booster: Boosts contrast and sharpness for fast achromatic telescopes - with over 95% transmission.
Вот про цветные, что увеличивают контраст - это сразу говорится, что зависит от того, какая планета, и уменьшение хроматизма, как побочный эффект. У Баадера, честно, не знаю, что было раньше яйцо или курица, но вполне возможно, что изначально они создавались именно для ахроматов, убивая двух зайцев: уменьшить хроматизм и увеличить контраст. Даже если не создавались, то сейчас, судя по описанию с официального сайта, они, в первую очередь предназначаются для ахроматов.
В общем, создавались они или нет специально для ахроматов, мы не знаем, остальное наши соображения и догадки. Так что предлагаю оставить этот вопрос.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 09:36

Я бы предположил что голубой действительно хотели убрать, но там линии водорода и кислорода. Чтобы их сохранить пошли на компромисс сдвинув поглощение в более зеленую область.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 16 май 2022, 10:06

DeWynter писал(а):
16 май 2022, 07:52
Книга очень полно расказывает о том что, как и почему фильтруется - теория применения светофильтров причем безотносительно ко дню или ночи, телескопу или нет. В частности мы узнаем, что желтый фильтр снижает действие воздушной дымки (а она у нас есть и днем, и ночью) - собственно это то зачем стрелки применяют желтые очки при стрельбе. Это повышает общий контраст картинки. А вовсе не из-за "хроматизма прицела" (хоспаде, надо же было такое придумать-то!). Ну и так же ослабляем яркость синей части спектра неба - опять повышаем контраст. Далее берем спектр пропускания/поглащения M&SG и начинаем анализировать. Какой свет нам поступает в телескоп и далее смотрим как он фильтруется. И понимаем, что M&SG и CB как раз в этом плане работают ровно так же как желтый - ослабляя действие воздушной дымки отрезая синий. И так же отрезают синее свечение неба. А так же засветки неба от ртутных и натриевых ламп - провал в желтой области. Ну и попутно тот самый хроматизм - это уже вкусность досталась нам в комплекте бесплатно. Поэтому после того как мы прочти книгу и проанализировали все мы спокойно забываем про то, что "изначально подобные фильтры, как я понял, для ахроматов делались" и понимаем, что только Semi-APO делался для ахроматов, а для остальных (M&SG и CB) это без разницы - они изначально работают не на хроматизм, а на завсетку и работают с любыми телескопами. Схема телескопа вообще ни причем для M&SG и CB.
Книга в основном полезна как хэндбук фотографу. В теории товарисч если и силен, он это не показывает - зачем грузить среднего фотографа-практика теорией фильтрации Винера, например? А она - катехизис всех, кто ПРОФЕССИОНАЛЬНО работает с фильтрами. И я рассматриваю фильтры прежде всего с позиции увеличения сигнал/помеха. Фоновая яркость при разделении слабых контрастов - помеха. Размываение дифракционного импульса чем бы то ни было (рассеяние, хроматизм, ...) - помеха. И при прочтении таких книг, когда в большинстве просто описываются феномены, у меня в голове синхронно щелкает математическое описание.
MSG не работает, как желтый. В коротковолновой части, ниже 500 нм, он как раз все пропускает - и нагляднее спектры графиком, а не цветовые линейки с затемнением участков (там еще и жулят иногда, подобрав глубину затенения), вот только любителю доступнее в получении как раз "радуга" хоть с CD, тогда как кривую спектра без прибора не получишь.
Применение очков для подавления "воздушной дымки" при стрельбе из пистолета - вы серьезно? У него, наверно, супербластер, шмаляющий на километр (из тех пистолетов, которыми я игрался, уже на 25 м попасть не так просто ;) ) Желтые очки действительно помогают чуть уменьшить видимую размытость прицельных приспособлений, когда фокус зрения - на цели, стреляли-знаем.
По поводу назначения фильтров по идее самого производителя - хотел найти цитату, да уж Lobzon с языка снял - там все сплошь про ахроматы. Разумеется, коль скоро они (фильтры) вообще как-то действуют на свет, это в любом оптическом тракте на что-то влияет, и в этом смысле фильтры действительно не зависят от типа телескопа - наверно, поэтому они продаются отдельно как аксессуары.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 16 май 2022, 10:13

niki3 писал(а):
16 май 2022, 09:36
Я бы предположил что голубой действительно хотели убрать, но там линии водорода и кислорода. Чтобы их сохранить пошли на компромисс сдвинув поглощение в более зеленую область.
Не, никто ничего не двигал - кроме краев в баадеровских фильтрах (а в простых MSG и этого нет), остальные эффекты в спектре - это свойства самого неодимового стекла. Оно такое от природы и не двигается ;) .
Насчет деления спектра для раздельного воздействия на рецепторы - не получится, по крайней мере у хлоролаба и эритролаба разбег между максимумами чувст-ти, около 30 нм, гораздо меньше ширины чувст-ти (порядка 200 нм). Да и не факт, что даже "по идее" раздельное действие возможно - физиологи до сих пор, как ни странно, не все знают и не во всем согласны, и есть веская точка зрения, что как минимум между синим и красным наше цветовосприятие дифференциально. Т.е. как раз ничего ни от чего не отделяется в принципе, а оценивается яркость (сумма сигналов разных типов рецепторов) и ее положение на спектре (разность сигналов).
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение niki3 » 16 май 2022, 10:20

То есть простые фильтры, без срезанных краев, это просто стекло без всяких интерференционных покрытий?

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 16 май 2022, 11:00

lobzon писал(а):
16 май 2022, 09:16
3) Contras booster: Boosts contrast and sharpness for fast achromatic telescopes - with over 95% transmission.
...
В общем, создавались они или нет специально для ахроматов, мы не знаем, остальное наши соображения и догадки. Так что предлагаю оставить этот вопрос.
Вы взяли одну фразу с сайта Баадера и приняли ее как один единственный вариант без учета всего остального что написано. Про автомобиль и музыкальный центр прочли? Нет, чтобы и дальше почитать на сайте Баадера. У них ведь все подробно написано. В частности:

* Removes the bluish "hue" (=lack of contrast) during lunar, planetary, solar and terrestrial observation.
* Strongly emphasizes surface detail on Jupiter and Mars. If you have never seen the GRS (Great Red Spot) on Jupiter – with this filter you will.
* Blocks atmospheric "stray light" (skyglow). Sky background turns into pitch black.
* Substrate (glass melt) Neodymium doped glass.

Drastic contrast enhancement for all telescopes, without loss of image brightness! This filter is initially based on a development by Carl Zeiss. The effect of the element neodymium as filter material is very impressive. If used as co-mixture to optical glass, it improves the contrast and enhances the red portions of the image (especially for Mars and Jupiter). At night it blocks that part of the spectrum, which suffers most from street lighting – and it blocks the light pollution, also known as „skyglow“. And lastly, the applied UV/IR blocking coating (Luminance-coating - check the spectral trace) cuts all unwanted UV below 400 nm and NIR above 700 nm - this makes it the „sharpest contrast enhancing filter“ for imaging.

Compare with the moon & Skyglow filter before the naked eye, to test the effectiveness. Red and blue colours are extensively strengthened. If you cannot see the GRS (Great Red Spot) due to pollution try this which will allow you to see it.

The effect of the element neodymium as filter material is very impressive. When added to optical glass, it enhances contrast, enhances the red colour in the image (especially with Mars and Jupiter) and it darkens the spectral region which is particularly marked by street lamp light, which is the biggest contributor to the nightly "Skyglow".
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение mbart » 16 май 2022, 11:06

Рекламный на 99% текст.
Если выкинуть воду - то усиливает синие и красные цвета.

Ответить