Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение A_man » 10 июл 2019, 12:27

Ernest писал(а):
10 июл 2019, 12:11
Есть такая штука - корректор комы.
Так это и "козе понятно", что даже при использовании 82* окуляров он очень желателен, не говоря уже о большем угле. На 1:4 Ньютонах он вообще "must have" постоянно. Также понятно, что такое "предельное увеличение".
Вопрос: с чего это широкоугольные 3.5/3.7mm вдруг занесены в категорию "не очень осмысленного" на этих (1:5 и 1:6) инструментах? Это ведь не 3mm..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 10 июл 2019, 12:55

3.5 мм 100-градусный окуляр при использовании в 8" 1:6 Добсоне даст поле зрения менее 20 угловых минут и выходной зрачок 0.6 мм то есть дифракция уже будет такова, что кружок Эйри (определяющий предел разрешения) будет иметь видимый диаметр 8 угловых минут. Какой объект мы будем при помощи этого окуляра рассматривать? Скажем, по планетам это поле избыточно, да и 8" Добсон едва-ли позволит утилизировать 400х увеличение.

Это увеличение предельное для 8" Добсона. По состоянию атмосферы, оптики телескопа подходящего объекта высоко над линией горизонта его можно будет реализовать пару раз в сезон, а может быть и ни разу. Покупать для этого топовый 110 градусный окуляр не разумно - большую часть времени он будет лежать без дела. Проще иметь в загашнике какой-нибудь бюджетный окулярчик с 3.5 мм фокусным расстоянием, а лучше даже более часто используемый 7 мм с возможностью иногда разогнать его дешевой линзой Барлоу.

Аватара пользователя
DenSky
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06 июл 2019, 09:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение DenSky » 10 июл 2019, 18:35

Ernest писал(а):
09 июл 2019, 11:21
11 мм окуляр реализует в вашем телескопе одно из самых востребованных увеличений, так что не затягивайте с его приобретением. Лучше, конечно, из 82-градусных.
Сегодня был приобретен ES82/11мм. Жду погоды :)

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение A_man » 11 июл 2019, 08:58

Ernest писал(а):
10 июл 2019, 12:55
3.5 мм 100-градусный окуляр при использовании в 8" 1:6 Добсоне даст поле зрения менее 20 угловых минут...

Покупать для этого топовый 110 градусный окуляр не разумно...
Смоделировал сказанное в планетарии... Слов нет... На DOB 8 луна целиком только на Lunt 9mm влезает))) и видимое поле приблизительно равно ES82/11, но чуть с большим увеличением. Теперь понятно значение слов "смыла нет". Согласен.
Ernest писал(а):
10 июл 2019, 12:55
Проще иметь в загашнике какой-нибудь бюджетный окулярчик с 3.5 мм фокусным расстоянием, а лучше даже более часто используемый 7 мм с возможностью иногда разогнать его дешевой линзой Барлоу.
Я за второе. Тут либо ES82/11 с телецентричной 3х, но ES82/11 не любит Луну; либо Plano 6.5 (широкоугольные я не пробовал с бюджетной Barlow, т.к. есть 3-х линзовые японцы и телецентичные китайцы) и Barlow 2х, а еще лучше 1.5х (сам блок линзы Barlow перекрутить на окуляр). Ну а дальше владелец сам определит, что больше используется из фокусных.

Ирина77
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09 янв 2019, 14:16

Re: Подбор окуляров

Сообщение Ирина77 » 12 июл 2019, 15:13

Добрый день!

Подарили Sky-Watcher BK MAK90EQ1. Извиняюсь за простоту изложения. Не владею, пока, даже любительскими знаниями и понятиями :) . Пытаюсь вникать и понимать все тонкости наблюдений за планетами. .....В окуляр, что идет в комплекте (10 мм) , например, я вижу Юпитер со спутниками, Сатурн. Юпитер наблюдаю- как оранжевое с еле различимой полосатостью небесное тело. Сатурн наблюдается как зеленоватая мутная точка. Хочу видеть более крупно и четко, в частности кольца Сатурна. Читала на форуме и про линзы Барлоу и про дополнительные окуляры. Нашла информацию про окуляр Sky-Watcher UWA 58° 7 мм, 1,25" и Окуляр Sky-Watcher Super Plössl 7,5 мм, 1,25" Вопрос: Какой из них для моего телескопа подойдет лучше ? Или мне нужен совсем другой окуляр? В каких наблюдениях нужна, вообще, линза Барлоу?
В будущем, буду пытаться делать астросъемку.

Спасибо заранее за помощь!

frey71
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение frey71 » 29 июл 2019, 14:31

Добрый день

Хочу приобрести для Nexstar 4SE в дополнение к 9 мм UW, 25 мм UW, 32 mm Plossl + линза барлоу 2х, окуляр 15 мм
Рассматириваю варианты
Svbony FMC
Celestron UW
Celestron Omni
Смотрю - планеты + дипскай

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 29 июл 2019, 15:05

Не совсем понятно, что вы хотите. Если в дополнение к перечисленному, то я бы смотрел на что-то в районе 16мм. И не пожалел-бы денег на ES16/68 или LongPerng 16-18мм какой нибудь. По дипам будет весьма востребовынным.
Для планет можно взять просто короткий плёссл. OMNI 6мм. Телескоп у вас с ведением, поэтому малое поле не будет мешать. Сами по себе OMNI неплохие, в своё время у меня на ручном экваториале с 2" ахроматом (127/1200) основными по Сатурну были именно 4 и 6 мм OMNI. Для его спутников имеющийся 9мм или те самые 16-18мм будут лучше.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

frey71
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение frey71 » 29 июл 2019, 16:10

VVSFalcon писал(а):
29 июл 2019, 15:05
Не совсем понятно, что вы хотите. Если в дополнение к перечисленному, то я бы смотрел на что-то в районе 16мм. И не пожалел-бы денег на ES16/68 или LongPerng 16-18мм какой нибудь. По дипам будет весьма востребовынным.
Для планет можно взять просто короткий плёссл. OMNI 6мм. Телескоп у вас с ведением, поэтому малое поле не будет мешать. Сами по себе OMNI неплохие, в своё время у меня на ручном экваториале с 2" ахроматом (127/1200) основными по Сатурну были именно 4 и 6 мм OMNI. Для его спутников имеющийся 9мм или те самые 16-18мм будут лучше.
Фокусное у мака 1300 мм. У меня 6мм UW был. Но он мылил - увеличение больше 2Д. Поэтому купил 9 мм. Но не сильно доволен - вынос зрачка не удобен. У знакомого Svbony 9 мм - намного лучше. В основном пользуюсь штатным 25 мм (неплохой) и 32 мм и Барлоу. 9 мм редко - планеты низко в СПБ и увеличение большое не поставить.
Кстати на 9 мм спутников Сатурна не видел. Смотрю под СПб в Гатчине - засветка сильная

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 29 июл 2019, 16:35

frey71 писал(а):
29 июл 2019, 16:10
Фокусное у мака 1300 мм. У меня 6мм UW был. Но он мылил - увеличение больше 2Д. Поэтому купил 9 мм. Но не сильно доволен - вынос зрачка не удобен. У знакомого Svbony 9 мм - намного лучше. В основном пользуюсь штатным 25 мм (неплохой) и 32 мм и Барлоу. 9 мм редко - планеты низко в СПБ и увеличение большое не поставить.
Кстати на 9 мм спутников Сатурна не видел. Смотрю под СПб в Гатчине - засветка сильная
Если 9мм SVBONY устраивает, так его и берите. Заметно лучше будет только за заметно большие деньги. Да и зависимость эта нелинейная, чем ближе к идеалу - тем дороже каждый шажок.
Как по мне, для 4" апертуры F/13 1.25" я бы взял ES 24/68, ES 16/68, ES 8.8/82 ES 6.7/82. Будет не слишком дорого (но и не дёшево) и весьма прилично. Перекроет практически весь необходимый набор увеличений. Можно и других брендов и подешевле и подороже, с аналогичным набором фокусных и прочих параметров. В т.ч. и SVBONY (но тут есть некоторые, понятные риски)
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

frey71
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение frey71 » 29 июл 2019, 17:15

VVSFalcon писал(а):
29 июл 2019, 16:35
frey71 писал(а):
29 июл 2019, 16:10
Фокусное у мака 1300 мм. У меня 6мм UW был. Но он мылил - увеличение больше 2Д. Поэтому купил 9 мм. Но не сильно доволен - вынос зрачка не удобен. У знакомого Svbony 9 мм - намного лучше. В основном пользуюсь штатным 25 мм (неплохой) и 32 мм и Барлоу. 9 мм редко - планеты низко в СПБ и увеличение большое не поставить.
Кстати на 9 мм спутников Сатурна не видел. Смотрю под СПб в Гатчине - засветка сильная
Если 9мм SVBONY устраивает, так его и берите. Заметно лучше будет только за заметно большие деньги. Да и зависимость эта нелинейная, чем ближе к идеалу - тем дороже каждый шажок.
Как по мне, для 4" апертуры F/13 1.25" я бы взял ES 24/68, ES 16/68, ES 8.8/82 ES 6.7/82. Будет не слишком дорого (но и не дёшево) и весьма прилично. Перекроет практически весь необходимый набор увеличений. Можно и других брендов и подешевле и подороже, с аналогичным набором фокусных и прочих параметров. В т.ч. и SVBONY (но тут есть некоторые, понятные риски)
А OMNI как?

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 29 июл 2019, 17:31

frey71 писал(а):
29 июл 2019, 17:15
А OMNI как?
Нормальный плёссл. Поле небольшое, на коротких фокусах неудобен, но для планет с наличием ведения, как у вас, это не критично.
Бывают лучше (Vixen NPL, Meade 5000) но они и заметно дороже.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Lex1
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Lex1 » 29 июл 2019, 20:55

frey71 писал(а):
29 июл 2019, 17:15
А OMNI как?
Omni 9мм мне не понравился большой дисторсией - viewtopic.php?f=3&t=1522&p=70753#p70753 - да и вынос уже маловат (если 12 мм плёссл ещё не вызывает неудобств, то 9мм уже переходит эту грань).

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 29 июл 2019, 22:00

Lex1 писал(а):
29 июл 2019, 20:55
frey71 писал(а):
29 июл 2019, 17:15
А OMNI как?
Omni 9мм мне не понравился большой дисторсией - viewtopic.php?f=3&t=1522&p=70753#p70753 - да и вынос уже маловат (если 12 мм плёссл ещё не вызывает неудобств, то 9мм уже переходит эту грань).
Какое значение имеет дисторсия для планет при монтировке с ведением? А вынос - это же плёссл. Зато стекла мало - контраст хороший.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Lex1
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Lex1 » 29 июл 2019, 23:33

У других плёсслов она меньше 8-) Опять же, у новых 32мм плёсслов этой марки перестали чернить линзы. Если тайваньские omni были неплохи, то нынешние очень средненькие.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 29 июл 2019, 23:48

Lex1 писал(а):
29 июл 2019, 23:33
У других плёсслов она меньше 8-) Опять же, у новых 32мм плёсслов этой марки перестали чернить линзы. Если тайваньские omni были неплохи, то нынешние очень средненькие.
Так 32мм человеку и не нужно, уже есть. а средненькие, так и цена соответственная. Что бы я взял (сбалансированно), я выше написал. Если заметно дешевле, то обязательно на что то напорешься (линзы там нечернённые, поле плохое, просветление . . .).
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 30 июл 2019, 09:11

frey71 писал(а):
29 июл 2019, 14:31
Хочу приобрести для Nexstar 4SE в дополнение к 9 мм UW, 25 мм UW, 32 mm Plossl + линза барлоу 2х, окуляр 15 мм
Что это за 25 мм UW? Скажем, UW LER включает в себя номиналы 6, 9, 15 и 20 мм...
Что за 32 mm Plossl? - этот номинал Плёссла выпускают десятки разных торговых лейблов.
Если не можете по каким-то причинам дать прямую ссылку на изделие (чтобы не создавать неудобств тем, кто мог бы что-то ответить), то хотя бы приводите название достаточное для его загугливания.
Рассматириваю варианты Svbony FMC...
Нет у Svbony окуляра с названием FMC. FMC - это сокращение специфицирующее просветляющие покрытия окуляра - "многослойное на всех поверхностях".

Барлоу вам не нужна. По хорошему вам бы следовало иметь 1.25" окуляры со следующими номиналами фокусных расстояний: 9, 13, 19, 26 и 32 мм. Причем 32 мм - не обязательный номинал). Все их в самом бюджетном варианте можно представить Плёсслами. Для телескопа 1:13 с часовым сопровождением это будет и дешево, и сердито. Только надо будет поискать фокусные расстояния (13 и 19 довольно редки). Но, если хочется чуть по больше видимого поля зрения и лучших удобств при наблюдениях можно заметить 9 мм окуляр любым Ultra Wide LER (хоть от Селестрон, хоть от SvBONY, хоть и ноу-нейм), а 26 мм окуляром 25 мм X-Cel LX

frey71
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение frey71 » 30 июл 2019, 10:58

Все окуляры Celestron. 9 мм - с али черный с золотым кольцом.
https://ru.aliexpress.com/item/32777780 ... 33edISufZy
25 мм - штатный Плессл к Nexstar.
32 мм - Plossl
https://ru.aliexpress.com/item/32729042 ... 33edM9PApK

Svbony смотрю вот этот - https://ru.aliexpress.com/item/32847594 ... 149brBbVXA

С удивлением обнаружил, что Мак показал в условиях сильной засветки с балкона (юго-запад) шаровики - М11, М13, М92, М29 . Если 25 и 32 еще показывают что-то, то 9 откровенно темная. Т.е. желание есть смотреть и планеты и дипкай (яркий конечно, хотя гантель увидеть получилось, но блекло). На 15 мм не готов много тратить - бюджет около 2 т.р. А то с Барлоу надоело кувыркаться, хотя она тоже Celestron - разборная.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 31 июл 2019, 09:26

Для дипская на ваш телескоп только 25-32 мм и годятся (вых. зрачки диаметром 2-3 мм).
Более короткофокусные окуляры нужны по Луне, планетам и т.п. ярким объектам.
Почитайте viewtopic.php?f=31&t=622 и viewtopic.php?f=8&t=92

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение A_man » 31 июл 2019, 11:05

VVSFalcon писал(а):
29 июл 2019, 15:05
....и не пожалел-бы денег на ES16/68 или LongPerng 16-18мм какой нибудь.
16/82 от OU есть на московской барахолке у Владимир Николаевича. Про Long perng ... вам только 12.5 и 14.5 подойдут (18mm в линейке кривой - забудьте).
Про ES 6.7/82 - не лучший выбор для 4 мака. Полагаю, что и 7mm X-cel LX он не потянет.
Вам бы на первое время взять Celestron Zoom 8-24 и погонять его в фокусных 8-18. Сами определитесь что для вас более ходовое.
frey71 писал(а):
30 июл 2019, 10:58
Все окуляры Celestron. 9 мм - с али черный с золотым кольцом.
https://ru.aliexpress.com/item/32777780 ... 33edISufZy
25 мм - штатный Плессл к Nexstar.
32 мм - Plossl
https://ru.aliexpress.com/item/32729042 ... 33edM9PApK
9mm Svbony вроде как по-лучше будет, хотя лично мне нравится больше Zoom (брал, кстати, в том же магазине)
25mm штатный это кельнер - см. тему "посылка с окулярами"
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... 99&p=72678

frey71
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение frey71 » 31 июл 2019, 13:40

Ernest писал(а):
31 июл 2019, 09:26
Для дипская на ваш телескоп только 25-32 мм и годятся (вых. зрачки диаметром 2-3 мм).
Более короткофокусные окуляры нужны по Луне, планетам и т.п. ярким объектам.
Почитайте viewtopic.php?f=31&t=622 и viewtopic.php?f=8&t=92
Изучил статьи. Большое спасибо за инфо.

Действительно вы правы - нужно брать не 15, а пару 13 и 19.
Если 13 еще можно найти (например 12.5) https://ru.aliexpress.com/item/32886809 ... b201603_52
То с 19 проблема. Их реально нет.
Нашел только https://ru.aliexpress.com/item/32963186 ... 2ea8IVhmbN
и https://ru.aliexpress.com/item/32954586 ... b201603_52

Но за эти деньги можно и зум взять...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 31 июл 2019, 14:26

в цифру 19 упираться не стоит, скажем, в диапазоне 18-20 мм вполне можно чего-то найти
а зум я вам не посоветую - хорошие дороги, а дешевые в каждом номинале фокусного хуже самого бюджетного фиксфокала

frey71
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 14:26

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение frey71 » 31 июл 2019, 14:43

Ernest писал(а):
31 июл 2019, 14:26
в цифру 19 упираться не стоит, скажем, в диапазоне 18-20 мм вполне можно чего-то найти
а зум я вам не посоветую - хорошие дороги, а дешевые в каждом номинале фокусного хуже самого бюджетного фиксфокала
Эти стоит смотреть? Или ерунда полная?

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 31 июл 2019, 14:45

A_man писал(а):
31 июл 2019, 11:05
Про ES 6.7/82 - не лучший выбор для 4 мака. Полагаю, что и 7mm X-cel LX он не потянет.
Какого-то Вы слишком плохого мнения о МАКе. 1.8-1.9D не потянет? Брак, что-ли?
A_man писал(а):
31 июл 2019, 11:05
(18mm в линейке кривой - забудьте)
Пользовал несколько лет на F/5 и не жужжал. Удобно, недорого. Основным был. А уж на F/13 думаю вполне покатит.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение VVSFalcon » 31 июл 2019, 14:49

frey71 писал(а):
31 июл 2019, 14:43
Эти стоит смотреть? Или ерунда полная?
Какие "Эти"?
Сопсно вам сказали, что стоит смотреть и фокусные. В нижнем сегменте - плёсслы, в среднем ES, X-Cel, Plano, Meade HD.
Остальное с ALI можно черпать горстью - авось не измажешься. Может и повезти.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение A_man » 31 июл 2019, 18:04

VVSFalcon писал(а):
31 июл 2019, 14:45
A_man писал(а):
31 июл 2019, 11:05
Про ES 6.7/82 - не лучший выбор для 4 мака. Полагаю, что и 7mm X-cel LX он не потянет.
Какого-то Вы слишком плохого мнения о МАКе. 1.8-1.9D не потянет? Брак, что-ли?
речь идет об 1.9-2D (оба окуляра с фокусными ~6.6mm) на который вы пытаетесь широкий угол натянуть. Зачем? Человеку для пробы достаточно менее дорогой Celestron X-cel LX 7mm взять или найти качественный плессл (Vixen NPL или Meade 4000 серии).
Относительно зума. Его вполне можно купить на распродаже АЛИ за 3.3-3.5к, и, в случае чего, за столько-же и продать на местной барахолке. Качество картинки (по центру и до 70% видимого угла) не уступает многим плесслам и уж однозначно превосходит кельнеры.

Насколько я понимаю тут и так каждая копейка на счету, излишки которых разумнее направить на увеличение апертуры телескопа, а не пополнение секты любителей ES.

Ответить