Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 03 мар 2019, 01:21

Добрый день.

Эрнест: Все это относительно обзора: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=440

Не понимаю совсем ваш вывод по 56 мм - "более дорогие (и тяжелые!) 41 мм Паноптик или 40 мм 68-градусный Explore Scientific предоставят лучшее качество изображения в пределах того-же поля зрения и с большим увеличением".

Читаю цифры искажений для Мида:
1:4 на оси 2, на зоне 10, на краю 15
1:10 на оси (2?), на зоне 5, на краю 10

В то же время для ES40?68
1:4 на оси 1.5/5, на зоне 22, на краю 40
1:10 на оси 1.2, на зоне 7, на краю 13

Не подскажете, что я не так сравниваю?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 03 мар 2019, 09:05

Да, вы правы - мой вывод находится в разительном противоречии с фактами - результатами промера аберраций.

Проблема промеров при 1:4 в размере выходного зрачка 56/4 = 14 мм, то есть мой 5-6 мм зрачок при измерениях обрезает 2/3 вых. зрачка, преуменьшая видимые размеры аберрации до 1/3 от реального. То есть полная аберрация на краю поля зрения должна была бы быть не 15' а 45'...
Последние годы я в обзорах даю в таких случаях размер полной аберрации (за счет инструментального измерения).

Кроме того, за счет почти в полтора раза большего увеличения видимый размер аберрации в переносе на небо более короткофокусными окулярами даст еще меньшие размеры.

Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 03 мар 2019, 11:18

Ernest писал(а):
03 мар 2019, 09:05
Проблема промеров при 1:4 в размере выходного зрачка 56/4 = 14 мм, то есть мой 5-6 мм зрачок при измерениях обрезает 2/3 вых. зрачка, преуменьшая видимые размеры аберрации до 1/3 от реального. То есть полная аберрация на краю поля зрения должна была бы быть не 15' а 45'...
Последние годы я в обзорах даю в таких случаях размер полной аберрации (за счет инструментального измерения).
Всё равно не понял.
Как видимые размеры аберрации могут отличаться от реального?
При наблюдениях днем и ночью изменяются "видимые размеры аберрации"? Или видимые размеры поля зрения?
То есть днём и ночью я в этот 56мм буду видеть в 10 раз разные поля зрения (если днём размер зрачка 0.5 мм, и, соотвественно он обрежет 27/28 вых.зрачка)?
Или днём этот 56 мм вообще использовать нельзя, так как аберрации будут в 10 раз больше?
Или днём "видимые размеры аберрации" будут приуменьшены до 1/10 от реального?

Я бы еще понял, если бы в 56 я видел, например, в 3 раза (грубо) тусклее ночью (за счет концентрации света в круге в 3 раза большем размера зрачка), по сравнению с окуляром с выходным зрачком 5-6 мм. Но с размерами аберраций ("видимыми"?) не понимаю совсем.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 03 мар 2019, 14:05

"Как видимые размеры аберрации могут отличаться от реального?" - У вас есть очки? Снимите их и посмотрите на далекие фонари - вы увидите вместо них расфокусированные "плюхи". Теперь берем бумажку проколотую шилом и смотрим через этот прокол на те-же фонари. И о чудо - резкость улучшилась, хотя картинка стала и более тусклой. "Плюхи" уменьшились в размерах примерно в таком отношении как диаметр адаптированного ночью зрачка относится к диаметру прокола. На этом эффекте основаны очки без диоптрий - с серией тонких отверстий в их непрозрачных "стеклах". Дефект зрения из-за близорукости тот-же, но его видимые проявления зависят от диаметра зрачка.

Дефект возмущенного волнового фронта (PV) больше, чем дефект небольшого куска этого-же фронта. К, примеру, когда дефекты главного зеркала Ньютона сосредоточены у его края (завал, острый край и т.п.) простое диафрагмирование (уменьшение апертуры которое обрезает большую часть дефектов зеркала) способно улучшить качество изображения (то есть уменьшить аберрации).

При тестировании 56 мм окуляра в телескопе 1:4 его выходной зрачок имеет диаметр 14 мм и наблюдатель своим более узким зрачком вырезает только часть волнового фронта выходящего из окуляра. Эта часть представляет уже не полный размах аберраций. Таким образом видимые аберрации меньше полных. Последние могут быть зафиксированы оптикой с апертурой большей чем у глаза (к примеру, в бинокль).

"То есть днём и ночью я в этот 56мм буду видеть в 10 раз разные поля зрения..." - нет, днем и ночью этот окуляр будет показывать лучшую (днем) или худшую (ночью) "резкость". Это известный эффект при наблюдениях в бинокли с большим выходным зрачком, в которых при дневных наблюдениях зрачок наблюдателя срезает часть выходного зрачка бинокля (бинокль днем таким образом работает с меньшей апертурой). Даже и безо всякого бинокля - ночью (расширенные зрачки) резкость зрения хуже, днем особенно в яркий солнечный день (зрачки сужены) - лучше.

Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 03 мар 2019, 15:19

Ernest писал(а):
03 мар 2019, 14:05
"Как видимые размеры аберрации могут отличаться от реального?" -
При тестировании 56 мм окуляра в телескопе 1:4 его выходной зрачок имеет диаметр 14 мм и наблюдатель своим более узким зрачком вырезает только часть волнового фронта выходящего из окуляра. Эта часть представляет уже не полный размах аберраций. Таким образом видимые аберрации меньше полных. Последние могут быть зафиксированы оптикой с апертурой большей чем у глаза (к примеру, в бинокль).
ОК. Тогда правильно ли я понимаю, что при сравнении в Ньютоне 56 Мида и 40 ES я буду видеть в 56 аберраций ("плюхи") меньше на зоне и по краю, чем в ES, но изображения будут тусклее (диафрагмирование-виньетирование?)? Ведь даже с учетом в полтора раза увеличения ES даст только полтора раза отыгрыш, а у нас сейчас в 2.2 на зоне и 2.6 на краю в пользу Мида?

Не понимаю, какой смысл в размере полной аберрации за счёт инструментального измерения, если глазом будет видно совсем (в разы) по-другому? Мы ж читаем ваши обзоры для выбора окуляров для наблюдения, а не для измерения приборами. Может нужны дополнительные критерии/параметры в ваши обзоры?

Вы-то на основе наблюдений своими глазами в эти два окуляра можете подтвердить, что ночью Мид дает по зоне и по краю (для глаз) меньше видимых протестированных аберраций, чем ES?
Или для глаза по-любому ES приятнее Мида, независимо от результатов вышеприведённых измерений (и как тогда жить)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 03 мар 2019, 17:29

Хм...
Этот 56 мм окуляр в Ньютоне использовать бессмысленно.
Например, имеем 8" Ньютон с относительным отверстием 1:5 и экранированием 25%.
С 56 мм окуляром увеличение будет 18х, выходной зрачок 11.2 мм, диаметр экрана в выходном зрачке 2.8 мм.
Зрачок наблюдателя пусть будет 6 мм, то есть при идеальном совмещении получим обрезание входной апертуры до 200*6/11.2 = 107 мм с 50 мм (48%) экранированием. Так что получаем в глаз всего 24% от света собираемого входной апертурой.
Это окуляр для телескопов с относительным отверстием от 1:8 и менее.

"Не понимаю, какой смысл в размере полной аберрации за счёт инструментального измерения, если глазом будет видно совсем (в разы) по-другому?" - если использовать окуляр грамотно (без обрезания апертуры), то так и будет видно

Пояснить этот момент может быть конечно и стоит... только вот примечания обычно не читают. К примеру, в ЧАВО про диапазон полезных увеличений все в подробностях написано

"Вы-то на основе наблюдений своими глазами в эти два окуляра можете подтвердить, что ночью Мид дает по зоне и по краю (для глаз) меньше видимых протестированных аберраций, чем ES?" - В телескопе 1:8 и менее светосильном 56 мм Плёссл в среднем по полю построит более резкое и светлое изображение. А 40-41 мм Паноптик и ES68 предоставят примерно то-же поле но с большим увеличением, разрешением (по меньшей мере в центральной зоне) и проницанием (за счет более темного фона).

Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 03 мар 2019, 19:38

А окуляр ES 40/68 не будет резать? 40:4=10мм.

Спасибо. Пошёл думать (если получится).
В свое время весь ваш раздел ЧАВО изучил. Вопросов осталось уйма.
Тот что привел выше - один из простейших и наглядных.

Описывать словами изображения достаточно сложно, особенно чтобы было понятно и наглядно многим другим (а не только профи).
Западники любят давать примерные картинки, например
http://www.obsessiontelescopes.com/m13/
Снимают же испытательные таблицы или натуру для тестирования объективов или камер.
https://www.dpreview.com/reviews/canon- ... 4-review/2
https://www.dpreview.com/reviews/canon-35mm-f1-4-ii
https://www.dpreview.com/reviews/olympu ... -mark-ii/8
Может можно было бы (мечтаю) ваши тесты украшать подобными примерами (нет, не снимать, а нарисовать на компе, например те же Плеяды, и курочить их в дополнение к вашим описаниям)?
Тогда и с аберрациями, и полем зрения, и потерями света будет всё ясно и наглядно.

:roll:

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 04 мар 2019, 08:58

зрачок наблюдателя (при адаптации 6-8 мм максимум) безусловно "зарежет" вых. зрачок диаметром 10 мм

очень трудно проиллюстрировать зрительное восприятие фотографиями
трудно в обоих смыслах: очень трудоемко и весьма далеко от реальности

Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 06 мар 2019, 12:57

Ernest писал(а):
03 мар 2019, 17:29
Этот 56 мм окуляр в Ньютоне использовать бессмысленно.
Это окуляр для телескопов с относительным отверстием от 1:8 и менее.
В телескопе 1:8 и менее светосильном 56 мм Плёссл в среднем по полю построит более резкое и светлое изображение. А 40-41 мм Паноптик и ES68 предоставят примерно то-же поле но с большим увеличением, разрешением (по меньшей мере в центральной зоне) и проницанием (за счет более темного фона).
Спасибо, принято.
Про Ньютон пытаюсь забыть.

ШК C8HD (1:10). PL56 и ES40/68 (на Паноптик денег нет и не будет) для протяженных дипов в лучшем случае в серой (а может уже и в синей, враги наступают) зоне.
На ваш личный взгляд - стоит ли брать PL56(100$), или нужно смотреть на ES40 (300$)? А то и на ES 30/82 (300$) (с надеждой покрыть и Ньютон)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 06 мар 2019, 13:15

Трудно советовать, я Кассегрены не использую. Если габариты и вес не пугают, то 30 мм ES82 мне кажется предпочтительным вариантом в сравнении с 56 мм Плёсслом (он, кстати, тоже не пушинка). При почти том-же поле, увеличение и соответственно детализация/контраст вдвое больше.

Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 06 мар 2019, 14:52

Спасибо.

Astromad
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Astromad » 18 июн 2019, 13:22

ES30/82 куплен и получен, еще раз спасибо за советы и ответы.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Observer » 09 мар 2021, 10:42

Интересно, а с мак 127/1500 этот окуляр 56 мм выдаст ЦЭ ввиде пятна в центр поля ?

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение mbart » 10 мар 2021, 00:50

Днем будет очень заметно. Ночью не должно.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Observer » 10 мар 2021, 05:53

Если по центру поля , то по логике должно быть заметно не зависимо от времени суток, оно ж мне все звезды перекроет ....

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение mbart » 10 мар 2021, 07:39

Для мака 1:12 с этим окуляром выходной зрачок будет около 4.7мм, ночью он полностью войдет в расширенный зрачок глаза (6-8мм) и цэ вы не увидите. Днем зрачок 2-3 мм, он срежет внешние края «бублика», не изменив тень от экранирования. Это увеличит центральное экранирование (до 60-80%), что уже заметно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 10 мар 2021, 09:15

Observer писал(а):
10 мар 2021, 05:53
Если по центру поля , то по логике должно быть заметно не зависимо от времени суток, оно ж мне все звезды перекроет ....
Экран мог бы "перекрыть все звезды" по центру поля зрения,.. если бы он был расположен в области полевой диафрагмы. Экранирование в районе апертурной диафрагмы ни как не сказывается на распределении яркости по полю. В Кассегренах экран (оправа вторичного зеркала) находится близко к апертурной диафрагме, но все-же не совпадает с ней, так что при штатном экранировании незначительное влияние на распределение яркости изображения по полю будет. Однако оно становится существенным когда апертура на выходе из окуляра обрезается зрачком глаза и относительное экранирование становится много больше штатного (при дневных наблюдениях).

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Observer » 10 мар 2021, 09:37

Большое спасибо. А то я как то давно попробовал на 40 мм 1,25" 47 град навесить редуктор х0,5, так оно мне такое в глаз выдало , хм... что в общем повторять не захотелось.
Так значит для мак 127 /1500 окуляр 56 мм для ночных визуалов по небу возможен ? Цель одна , поглядеть на Плеяды, Гиады , и Туманность ориона так , что бы не пачкой звезд раскиданных по всему полю, Плеяды выглядели, а красивым аккуратным "ковшиком " . В 40 мм 52 град 2" Плеяды влезают, но не полностью и звезды какие то разрозненные все. Знаю что мак не диптруба, ищу 1206 , но в интересующую меня цену пока не нахожу .... Или все эти потуги бесполезны ? Вообще Плеяды мне нравятся именно на 20-25 кратах в любую оптику , даже в бинокль на 30 кратах уже не то, нужна кучкованность

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Ernest » 10 мар 2021, 10:54

Даже 56 мм окуляр даст в вашем МК увеличение 27х и Плеяды вырастут в угловом размере до 45 градусов - займут все поле зрения этого Плёссла. Кроме того, я не уверен пропустит-ли ваш Максутов почти полное 2" поле зрения без обрезания и/или существенного виньетирования.

Для красивого "аккуратного ковшика" используйте лучше бинокль.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Окуляры Super Plössl от Meade, серия 4000

Сообщение Observer » 10 мар 2021, 11:13

Ernest писал(а):
10 мар 2021, 10:54
Для красивого "аккуратного ковшика" используйте лучше бинокль.
Да шея уже от него болит. С зеркалом на треноге под биноклем , руки так и не добрались сделать, а в ожидании 1206 так и вообще забылось про ту затею. :? Ладно, спасибо большое ребята , всем. Откажусь тогда от идеи с 56 мм окуляром. Буду ждать 1206 8-)

Ответить