Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Болталка :)))

Вопросы по организации ЛА и т.д и т.п. :)

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Болталка :)))

Сообщение Diff » 19 ноя 2018, 10:21

AnDom писал(а):
18 ноя 2018, 17:21
Что хорошего Человечество сделало для Земли (попытки как-то исправить собственные ошибки не в счет)? Земля переживала и не такое, переживет и нас ;)
Тут вопрос, что является хорошим для Земли с точки зрения самой Земли? Возможно ей нравится целиком быть вулканически активной залитой раскаленной лавой, или пустыней без атмосферы как Луна, или горяченным парником на подобии Венеры :)

А может ей вообще все побоку лишь бы не раскололи?

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6977
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Болталка :)))

Сообщение AnDom » 19 ноя 2018, 11:27

Говоря о Земле, вероятно, стоит иметь ввиду и населяющую ее флору и фауну. Сколько сотен видов человек истребил и сколько сейчас на грани вымирания? Имеют ли цену истребленные виды?

А, вот, нашел. Эрнест уже ответил "обеднение генофонда окружающей нас природы, космические катаклизмы и т.п. интересны нам постольку поскольку это теперь или в перспективе может помешать существованию и развитию Человечества, прервать его существование."
Весьма прагматично и практично. :(
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 19 ноя 2018, 14:23

Я не понимаю эту отстраненность. :shock:

"Что лучше для Земли?" - С нашей точки зрения (а о какой иной еще можно говорить?) для Земли хорошо то, что помогает выживанию и развитию Человечества. Иная точка зрения это примитивное очеловечивание окружающих явлений природы (анимализм, политеизм) и/или пантеизм, пройденный на заре Человечества тысячи лет назад.

"Имеют ли цену истребленные виды?" - С ними, например, могли уйти полезные для нас и теперь уже не восполняемые гены. Так что цена есть и мерило ценности опять-же человек, его интересы. Поэтому следует прилагать все усилия для не уменьшения разнообразия жизненных форм. Но не с абстрактной надбожественной точки зрения, а исходя из широко понимаемых интересов Человечества. А то ведь кто-то согласится скорее дать умереть своему ребенку, чем вколоть антибиотик и погубить миллиарды невинных представителей патогенной флоры порождающей его болезнь.

В общем, я патриот человечества. Сумчатых волков жалко, но без них я более-менее обойдусь, а вот без окружающих меня человеков - нет. Мы можем быть плохими по отношению друг к другу (в том числе отравляя атмосферу), но по отношению к среде своего обитания мы можем вести себя более или менее разумно (или не разумно).

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Болталка :)))

Сообщение pterodactilus » 19 ноя 2018, 18:22

Человечество для Земли есть паразит, который появился из ниоткуда и уйдет в никуда. Сам факт, что большинство видов на Земле существуют миллионы и миллиарды лет, а человечество насчитывает от силы десятки тысяч лет в своей истории (кроманьонцы), говорит о том, что человек способен эволюционировать на порядки быстрее, чем все остальные. Степень выживаемости человечества не идет ни в какое сравнение с выживаемостью любых других видов в дикой природе. Человек разумен (с человеческой точки зрения) и перестраивает окружающую действительность под себя. Он способен жить в вакууме (космос), на дне океана (батискаф, подводная лодка), в небе (самолеты), в Антарктике, при -60 и в пустыне, при + 60. У него нет конкурентов на этой планете, кроме самого себя. Человек по своей природе хищник и завоеватель. У него присутствует тяга к неконтролируемому захвату окружающего его мира и есть такая же неконтролируемая опасность самоуничтожения, по той же причине. Это значит, что этот вид выживет не смотря ни на какие катаклизмы, если сам себя не уничтожит. Это (самоуничтожение) возможно и на это указывает то, что мы не видим никаких заметных следов наличия предыдущих миров и цивилизаций на планете. Хотя некоторые находят, но это остается на уровне нонсенса, отдельных необъяснимых явлений или лженауки.
Либо человечество приходит и уходит, стирая за собой следы своего пребывания, либо оно уничтожает себя полностью вместе с этими следами и возрождается спустя миллионы лет из пепла, либо современное человечество является первой колонией человека разумного на этой планете. Вот в последнее верится меньше всего, учитывая темпы развития человечества за последние 500 лет. Через 500 лет мы сможем колонизировать окружающий космос (не Солнечную систему). Земля нам станет просто не нужна, учитывая открывшиеся ресурсы и возможности. Я вполне допускаю, что человечество медленно рассосется по окружающим мирам, оставив Землю в ее первозданном виде тем, кто придет после нас. Этот подход может иметь и обратное направление - мы чужие на этой планете и это объясняет наши успехи в развитии и отсутствие следов на Земле от прежних цивилизаций. Что до планеты, экологии и прочего, следы влияния человека на окружающую среду смехотворны и ничтожны в планетарном масштабе. Все исчезнет со временем, скорее всего, вместе с окружающими человека флорой и фауной. Одно сожгут, второе съедят.
Период развития человечества должен быть равен периоду накопления знаний, необходимых для его экспансии во вселенную. Как только оно получает эти знания, оно уходит. Дальше для кого-то все начинается с чистого листа (человек = обезьяна), а для кого-то продолжается в непонятном для нас виде (НЛО, чужие, люди-боги и пр. фантастика).
Последний раз редактировалось pterodactilus 24 дек 2018, 17:11, всего редактировалось 2 раза.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 19 ноя 2018, 18:28

Мне интересно, вы реально не в состоянии немного экстраполировать свои утверждения?
"Человек - паразит"!? И тогда получается, что участники этого Форума (люди) все поголовно паразиты?
Это по меньшей мере не учтиво...
Я - не паразит.

"Сам факт, что большинство видов на Земле существуют миллионы и миллиарды лет..." - это не так. Абсолютное большинство современных видов более молоды, чем человек.

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Болталка :)))

Сообщение pterodactilus » 19 ноя 2018, 18:44

Значит Вы ушли намного дальше других. Мои поздравления.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6977
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Болталка :)))

Сообщение AnDom » 19 ноя 2018, 19:18

Ох, Женя, ну и завернул. Я, приравнивая людей к "грибку", имел ввиду лишь мимолетность человеческой цивилизации в истории планеты. На счет паразитов и паразитирования... - есть конкретное определение этого понятия и, если пораскинуть, мы, как и все живое, берем что нам надо и отдаем что получится, выживаем. Другое дело что многие виды человеческой активности крайне уродливы и не имеют к выживанию никакого отношения.
На счет колонизации космоса - чота я сомневаюсь. Что колонизировать-то будем? Я подразумеваю что на Земле станет совсем тяжко жить, но с альтернативой как-то не понятно.
Александр.

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Болталка :)))

Сообщение pterodactilus » 19 ноя 2018, 19:49

AnDom писал(а):
19 ноя 2018, 19:18
Другое дело что многие виды человеческой активности крайне уродливы и не имеют к выживанию никакого отношения.
А это у всех живых существ так. Мы оцениваем, что хорошо, что плохо с колокольни наших нравственности и ценностей. Это все придумано и к реалиям дикого мира, где все друг друга едят не имеет отношения. Да, загрязнять атмосферу и заваливать природу мусором плохо. Но это с нашей точки зрения, а с точки зрения комара важно, что теплой крови было больше. Дикая природа она такая - зазевался, стал едой.
Нащет колонизации - тут такая история. Все, что мы можем себе придумать - основано на нашем опыте. Нет опыта - нет и фантазий. Попробуй объяснить 18-летнему пацану, что жениться - это еще не все, что надо сделать в этой жизни. Сознание определяется опытом. В свои 18 он и думать не станет дальше своих потребностей, ибо не знает или не воспринимает других. Это в одинаковой мере касается и писателей фантастов. Заметь, что наиболее интересные фильмы о фантастике те, которые приближены к реальности. Остальные отторгаются сознанием и остаются непонятыми. Ну или предсказатели, которые за тыщи лет что-то там напровидели. Любой скажет - брехня. Ан нет, просто не хватает исходных данных для сравнения. Вчера брехня, завтра уже свершившаяся история. 500 лет я наобум сказал, но сов. точно могу сказать, что спрогнозировать будущее на 100 лет вперед сегодня уже нереально. Настолько семимильными шагами скачет прогресс. А прогресс есть не что иное, как заложенная сверху программа. И скорее всего, контролируемая. Не кем-то извне(ибо никому мы не нужны, кроме самих себя), а самим прогрессом. Это вещь в себе, как палка о двух концах - есть начало, есть конец. И нами совсем не понятая, для чего она существует и как она работает.
Что до будущего Земли, как планеты, в будущем с ней будет все хорошо. Только она будет для избранных, а чернь будет сидеть на астероидах и добывать руду. И позволять себе съездить в отпуск на Землю-матушку, если хорошо работал. Это все образно, конечно, но человеческая суть на это и заточена, судя по примерам истории.
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Aliot
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 20 ноя 2018, 09:09

Pterodactilus:
Через 500 лет мы сможем колонизировать окружающий космос (не Солнечную систему).

Вот это вообще вряд ли. Ни через 500, ни через 5000 лет, человечество никогда не выйдет за пределы Солнечной системы
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6977
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Болталка :)))

Сообщение AnDom » 20 ноя 2018, 10:15

"Никогда не говори никогда" :)
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 20 ноя 2018, 10:19

Достаточно сравнить кругозор и понимание перспектив развития Человечества обывателями 500-летней давности (только что открыта Америка, хотя этого еще не понимают, Коперник только начинает осознавать то как устроена Солнечная система, Галилей еще не родился) с тем что мы имеем сейчас, чтобы понять насколько бессмысленны любые утверждения и прогнозы на 500 а тем более 5000 лет вперед.

Aliot
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Болталка :)))

Сообщение Aliot » 20 ноя 2018, 12:53

AnDom писал(а):
20 ноя 2018, 10:15
"Никогда не говори никогда" :)
Я изначально знал что ответят этой фразой.
И тем не менее это тот редкий случай...
Только нарушение основополагающих законов физики и термодинамики и в первую очередь СТО позволит человеку освоить межзвёздное пространство, а это невозможно. Учитывая столь краткое время человеческой жизни ...
Последний раз редактировалось Aliot 20 ноя 2018, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 20 ноя 2018, 12:55

И для оценки абсолютности "основополагающих" тоже полезно бывает оглянуться на 500 лет.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Болталка :)))

Сообщение Diff » 23 ноя 2018, 10:35

Перепосщу ссылку на классный таймлапс взлета Прогресса снятый с МКС.
https://www.youtube.com/watch?v=aJy1u-N3NY0#
А почему видна граница атмосферы? Когда снимки атмосферы сделаны "на просвет", видна резкая, яркая "граница атмосферы" (На снимках Плутона тоже была явна видна). Мы обыватели считаем, что плотность атмосферы убывает по экспоненте, и никакой резкой границы там нет. С другой стороны, граница атмосферы и ионосферы довольно резкая, и слой с большим количеством свободных носителей довольно локальный (по высоте).

Интересно порассуждать, что вызывает эту видимую яркую границу? Очевидно, не обошлось без рефракции, опять каустика какая нибудь?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 23 ноя 2018, 10:47

Имеется ввиду такая полоска как на этом фото?
Изображение

Это как-то прошло мимо меня, но наверное тем кого это заинтересовало могу порекомендовать погуглить такие термины как "Karman line", "Exobase", "Airglow", "Nightglow", натриевый и озоновый слои... К примеру, вот такая страничка: http://auroranightglow.blogspot.com/

Перигелий Петрович
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Болталка :)))

Сообщение Перигелий Петрович » 23 ноя 2018, 20:07

Diff писал(а):
23 ноя 2018, 10:35
Интересно порассуждать, что вызывает эту видимую яркую границу
а это не то же самое, что происходит с надутым резиновым шариком?
в середине он практически прозрачный, если посильнее надуть, а на самых краях плотный, непрозрачный.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Болталка :)))

Сообщение Diff » 23 ноя 2018, 20:43

Я специально пока не гуглил. Интересно сначала подумать. Подозреваю, что эффект похожий на тот что создает радугу, только без сильного разложения в спектр.

По поводу шарика аналогия не та, там наоборот, внутри пусто снаружи пленка.

Перигелий Петрович
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Болталка :)))

Сообщение Перигелий Петрович » 24 ноя 2018, 05:12

думать вредно, лучше гуглить.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 24 ноя 2018, 21:56

Это большей частью свечение фронта взаимодействия атмосферы и солнечного ветра/космического излучения.
Сверхэнергетические частицы ионизируют азот и кислород, те рекомбинируют и создают характерное красно-зеленое свечение.
Все это происходит в довольно узком диапазоне высот от 100 км и ниже. Выше - атмосфера слишком разряжена, чтобы была достаточная частота встреч космических частиц с молекулами и атомами атмосферы, а ниже - плотность первичных космических частиц уменьшается настолько, что их уже не достаточно для интенсивной ионизации. Примерно так.

Солнечный ветер создает это свечение (полярные сияния) большей частью у полюсов и более яркое, космическое излучение - более равномерное по широтам, но и значительно более тусклое.

С поверхности земли это свечение (ну кроме Полярных Сияний во время магнитных бурь) зафиксировать довольно трудно (хотя и возможно), а вот с космических аппаратов - полегче, так как этот слой наблюдается с ребра. Но все равно требуются ночные условия.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Болталка :)))

Сообщение Diff » 26 ноя 2018, 10:56

Это довольно странно. Высыпания энергичных частиц в ионосферу обычно локализованы в авроральных широтах. Ну иногда вся полярная часть заполнена. Экваториальная часть пустая, исключение во время магнитных бурь. Эффект от слабой бурьки которая была 5го ноября, по идее, должен был бы уже исчезнуть к моменту запуска 16 ноября. В том таймлапсе снятом с МКС на который я давал ссылку, граница видна на всем протяжении видео. Причем, нашел более длинную версию видео, там включен кусок перед пуском, в это время МКС движется от экватора к Байконуру, следовательно съемка ведется в сторону экватора, а полоса над атмосферой видна.

С другой стороны, это явно никакая не рефракция солнечного света по этой же причине.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 26 ноя 2018, 12:42

Diff писал(а):
26 ноя 2018, 10:56
Это довольно странно. Высыпания энергичных частиц в ионосферу обычно локализованы в авроральных широтах.
В приполярных областях сосредоточена активность Солнечного ветра - потока ионов/электронов сравнительно небольшой энергии, для которых магнитное поле Земли представляет проблему.
В космическом излучении представлены в том числе частицы с много большей энергией и они практически игнорируют магнитное поле Земли, бьют со всех сторон. Впрочем, есть и другие механизмы свечения высотной атмосферы.

Все-же стоит почитать что-нибудь по теме, раз заинтересовало:
https://www.atoptics.co.uk/highsky/airglow1.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%80%D1%8B

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение VVSFalcon » 24 дек 2018, 14:05

pterodactilus писал(а):
19 ноя 2018, 18:22
Сам факт, что большинство видов на Земле существуют миллионы и миллиарды лет
Вообще-то, средняя продолжительность существования вида в фанерозое около 3-х миллионов лет.
В свете этого комментировать остальное как-то не хочется, чтобы не разжигать ;)
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
pterodactilus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 14:11

Re: Болталка :)))

Сообщение pterodactilus » 24 дек 2018, 16:48

Чо тут разжигать? Тут читать надо и биологию не прогуливать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%BB%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%BE%D0%B9
Вложения
Geological_time_spiral.jpg
SW25012,Sigma70-300APO,NEQ6Pro,StarAdventurer,Manfrotto294,Nikon D5100,QHY5-III-178M
Блог:http://prozarium.ru/blogdetails.aspx?blogID=834
Фото:https://fotki.yandex.ru/users/ea-trifon ... um/413188/
Астроколхоз-стройся с нами!
Калибруйтесь в PGMania!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение Ernest » 24 дек 2018, 17:38

"время существования вида" - довольно стремное понятие...

генотип вида постоянно подвергается мутациям, которые либо отвергаются популяцией (приводит к появлению нежизнеспособных особей) или принимаются ею (носители мутации имеют преимущество в жизненных свойствах и главное - в очереди на размножение, закрепляя мутацию в своих потомках), то есть генотип дрейфует в истории вида

и вид может существовать очень долго - те же миллионы и даже десятки миллионов лет, но при этом генотип его стартовой точки в результате может быть настолько несовместим с генотипом конечной (или текущей) стадии, что разнополые представители начальной и конечной точки не могли бы произвести потомство, то есть оказываются по сути разными видами

не говоря уже о том, что когда говорят о том что тараканы (или там акулы) существуют сотни миллиарды лет ведут речь не то что о видах, и даже не о родах, а о целых семействах животных...

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Болталка :)))

Сообщение VVSFalcon » 24 дек 2018, 23:04

вид может существовать очень долго . . . то есть оказываются по сути разными видами
А ты говоришь что стрёмное понятие.
не говоря уже о том, что когда говорят о том что тараканы (или там акулы) существуют сотни миллиарды лет ведут речь не то что о видах, и даже не о родах, а о целых семействах животных...
таки да, не виды, а семейства и тараканы, если мне не изменяет склероз, появились в перми, а акулы, как бы не в мезозое (то что было в карбоне и девоне, это не акулы, хоть и похожи). Но и даже девон это не миллиард лет (под 400 миллионов), да и не виды это как ты сам и сказал.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Ответить