Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

"Трубный эффект"

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12141
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

"Трубный эффект"

Сообщение Ernest » 23 сен 2010, 07:57

В теме про коллекции окуляров Анатоль упомянул о чем-то, что он назвал "трубным эффектом" при наблюдениях в окуляры с вынесенным зрачком. Интересно, что он имел ввиду? Спрашиваю в отдельной теме, чтобы не мусорить в оригинальной.
С точки зрения оптики изображения двух окуляров один с малым выносом другой с большим при равном поле зрения едва-ли возможно отличить друг от друга при совмещении зрачка наблюдателя с выходным зрачком окуляра.

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: "Трубный эффект"

Сообщение oleg oleg » 23 сен 2010, 08:50

Если смотреть в длинную трубу, то чуть сместить глаз с оси - входное отверстие пропадает.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: "Трубный эффект"

Сообщение ЦВА » 23 сен 2010, 09:37

Ernest писал(а):В теме про коллекции окуляров Анатоль упомянул о чем-то, что он назвал "трубным эффектом" при наблюдениях в окуляры с вынесенным зрачком. Интересно, что он имел ввиду? Спрашиваю в отдельной теме, чтобы не мусорить в оригинальной.
С точки зрения оптики изображения двух окуляров один с малым выносом другой с большим при равном поле зрения едва-ли возможно отличить друг от друга при совмещении зрачка наблюдателя с выходным зрачком окуляра.
Нетрудно догадаться, что имел в виду под "трубным эффектом" Анатоль. С одной стороны согласен с Ernest, что «изображения двух окуляров один с малым выносом другой с большим при равном поле зрения едва ли возможно отличить друг от друга при совмещения зрачка наблюдателя с выходным зрачком окуляра». Но проблема не в сравнении изображений, а в самом процессе совмещении зрачков. При большом выносе зрачка глазу не на что опереться, что создает определенное неудобство и трудности совмещения зрачков глаза и окуляра. Все это усиливается при больших увеличениях, когда фон неба в окуляре мало отличается о фона окуляра. Приходится буквально блуждать в поисках поля зрения окуляра по видимым в окуляре звездам. А представьте, что звезд не оказалось в поле зрения окуляра, что при больших увеличениях бывает довольно часто. В этом случае проблема вообще становится трудноразрешимой. Особенно, когда ищешь слабые едва видимые дипскай объекты!

Я с такой ситуацией и довольно часто сталкивался при наблюдениях дипскаев с использованием окуляра Hyperion 3,5мм и 68град. Трубный эффект букавльно вызывал раздражение при наблюдениях. Сейчас я этим окуляром не пользуюсь, когда приобрел на Наглер 3-6мм. Но по большому полю зрения, если честно, тоскую.
Возможно, Анатоль имел что-то другое, тогда будем считать это интересным совпадением. И было бы интересно услышать его комментарии "трубному эффекту".

Sergey

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Sergey » 23 сен 2010, 10:28

Еще вопрос по теме-родителю:
ЦВА писал(а):Моя старая коллекция:
...
1,25" Наглер зум окуляр 3-6мм (с высокой прозрачностью оптики)
...
Что означает приписка "с высокой прозрачностью оптики", (эти зумы еще и с низкой прозрачностью бывают :lol: ?) высокой в сравнении с чьей оптикой?

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: "Трубный эффект"

Сообщение ЦВА » 23 сен 2010, 10:54

Sergey писал(а):Еще вопрос по теме-родителю:
ЦВА писал(а):Моя старая коллекция:
...
1,25" Наглер зум окуляр 3-6мм (с высокой прозрачностью оптики)
...
Что означает приписка "с высокой прозрачностью оптики", (эти зумы еще и с низкой прозрачностью бывают :lol: ?) высокой в сравнении с чьей оптикой?
В сравнении с моей бывшей оптикой (см. на форуме тему "коллекция окуляров"). С чем мне еще сравнивать? Специализированных обзоров по оптике, увы, не читаю...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12141
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Ernest » 23 сен 2010, 12:15

oleg oleg писал(а):Если смотреть в длинную трубу, то чуть сместить глаз с оси - входное отверстие пропадает.
Изображение при смещении глаза с оси пропадет равно и в окуляре с выносом и в окуляре без выноса. Это чистая геометрия - для зрачка глаза нет никакой разницы в вынесенный или нет выходной зрачок смотреть.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12141
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Ernest » 23 сен 2010, 12:21

ЦВА писал(а):При большом выносе зрачка глазу не на что опереться, что создает определенное неудобство и трудности совмещения зрачков глаза и окуляра.
Вот это понятно, но это уже претензии не к выносу зрачка, а к устройству наглазника. В КК-ортоскопиках, как и в ОКШ-24 мы жестко фиксируем положение глаза опираясь на металл оправы окуляра подбровьем. Отчего, кстати, в мороз на коже века появляется характерное красное пятно - ожог от контакта с металлом. В окулярах с выносом и с регулируемым жестким или полужестким наглазником также всегда найдется во что упереться, чтобы зафиксировать глаз. Скажем в свой LV 6 мм (большой вынос и длинный наглазник) мне наблюдать много комфортнее, чем в 6 мм КК-ортоскоп (малый вынос без наглазника). Другое дело что в бюджетных окулярах с мягкими резинками вместо наглазников глазную впадину действительно может оказаться не на чем зафиксировать. Так что еще раз повторюсь - это проблема не выноса выходного зрачка, а устройства наглазника.

Кстати, при планетных наблюдениях, независимо от типа окуляра, я стараюсь не касаться его, чтобы не дрожало изображение на больших увеличениях. И даже и конструкция наглазника становится не у дел. Но при хорошем запасе выноса зрачка глаз можно располагать по дальше с меньшим риском запачкать ресницами или затуманить глазную линзу окуляра.

Sergey

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Sergey » 23 сен 2010, 12:23

Ernest писал(а):
oleg oleg писал(а):Если смотреть в длинную трубу, то чуть сместить глаз с оси - входное отверстие пропадает.
Изображение пропадет равно и в окуляре с выносом и в окуляре без выноса. Это чистая геометрия - для глаза нет никакой разницы в вынесенный или нет выходной зрачок смотреть
Понятное дело, но если смотреть в окуляр без выноса и не в кромешной тьме, "поймать" выпавшее поле, сориентировавшись по линзе окуляра проще, наверное это имелось ввиду.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: "Трубный эффект"

Сообщение ЦВА » 23 сен 2010, 14:43

Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):При большом выносе зрачка глазу не на что опереться, что создает определенное неудобство и трудности совмещения зрачков глаза и окуляра.
Вот это понятно, но это уже претензии не к выносу зрачка, а к устройству наглазника. В КК-ортоскопиках, как и в ОКШ-24 мы жестко фиксируем положение глаза опираясь на металл оправы окуляра подбровьем. Отчего, кстати, в мороз на коже века появляется характерное красное пятно - ожог от контакта с металлом. В окулярах с выносом и с регулируемым жестким или полужестким наглазником также всегда найдется во что упереться, чтобы зафиксировать глаз. Скажем в свой LV 6 мм (большой вынос и длинный наглазник) мне наблюдать много комфортнее, чем в 6 мм КК-ортоскоп (малый вынос без наглазника). Другое дело что в бюджетных окулярах с мягкими резинками вместо наглазников глазную впадину действительно может оказаться не на чем зафиксировать. Так что еще раз повторюсь - это проблема не выноса выходного зрачка, а устройства наглазника.

Кстати, при планетных наблюдениях, независимо от типа окуляра, я стараюсь не касаться его, чтобы не дрожало изображение на больших увеличениях. И даже и конструкция наглазника становится не у дел. Но при хорошем запасе выноса зрачка глаз можно располагать по дальше с меньшим риском запачкать ресницами или затуманить глазную линзу окуляра.
Не могу согласиться.
Во-первых, представляю, это какой должен быть наглазник в окулярах с большим выносом в 16-18мм! А с другой стороны, какой смысл в нем, когда сразу огребаем кучу проблем, о которых вы подробно пишите. Вот и получается, что как раз наглазник здесь не причем. Проблема - в выносе зрачка.

Если у окуляра нет хорошего выноса, то старайся-не старайся все равно глаз будет там, где ему положено. На наглазнике. Иначе, будет резкое сужение поля окуляра.
И наоборот, окуляры с большим выносом потому и делают, чтобы глаз не касался наглазника. И есть ради чего: не дрожало изображение, не пачкалась и не туманилась линза. И по планетам хороший вынос - это благо при больших увеличениях. Но по слабым дипам, тот же окуляр с хорошим выносом может принести неудобства, о которых я писал.

Мне все же интересно, а что же имел в виду автор - Анатоль?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12141
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Ernest » 23 сен 2010, 15:13

ЦВА писал(а):И наоборот, окуляры с большим выносом потому и делают, чтобы глаз не касался наглазника.
Раскрою вам маленькую тайну из мира расчетной оптики - вынос выходного зрачка отмеряется от середины последней поверхности глазной линзы, без учета того, что элементы конструкции (металл оправы, трубка наглазника и т.д.) может возвышаться над этой поверхностью на 10, 20 и более мм. А при регулируемой высоте наглазника его высота меняется в довольно большом диапазоне. В простейшем случае такая регулировка осуществляется закасыванием резинки наглазника. При этом от края наглазника до выходного зрачка может быть и положительное расстояние и отрицательное, независимо от декларируемого производителем выноса.
Но по слабым дипам, тот же окуляр с хорошим выносом может принести неудобства, о которых я писал
По дипам не стоит использовать планетные окуляры. По дипам желательно большое поле зрения, которое достигается избыточным количеством оптических поверхностей, что для планет не во благо. Но вынос зрачка 15-20 мм для окуляра предназначенного для наблюдений дипов это почти обязательное условие. Если при налюдении планет можно себе позволить отодвинуть зрачок на 10-15 мм от окуляра против расчетного положения выходного зрачка (зрачок большой и лучи почти со всего небольшого поля зрения занимаемого изображением планеты все равно в него попадут), то при наблюдениях с небольшим увеличением в 70-80-90 градусное поле мы жестко привязаны к положению выходного зрачка - чуть отодвинь голову назад и поле зрения начинает жестко виньетироваться и даже срезаться. И тут малые выносы зрачка приводят к весьма некомфортным условиям наблюдения, когда глазная линза раздражает ресницы, пачкается, туманится. При этом возможность зафиксировать голову на соотв. размерах наглазнике совсем не трудно - главное подогнать его размеры/положение под фигуру своей глазницы.

Sergey

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Sergey » 23 сен 2010, 15:56

Ernest писал(а):...Если при налюдении планет можно себе позволить отодвинуть зрачок на 10-15 мм от окуляра против расчетного положения выходного зрачка (зрачок большой и лучи почти со всего небольшого поля зрения занимаемого изображением планеты все равно в него попадут)...
Вот, спасибо Эрнест, что озвучили. Этим и пользуемся при наблюдениях планет с короткофокусными окулярами 4-6мм, таким образом (если позволяет зрение наблюдателя) окуляры с увеличенным выносом для наблюдения планет не так уж и необходимы.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: "Трубный эффект"

Сообщение ЦВА » 23 сен 2010, 17:00

Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):И наоборот, окуляры с большим выносом потому и делают, чтобы глаз не касался наглазника.
Раскрою вам маленькую тайну из мира расчетной оптики - вынос выходного зрачка отмеряется от середины последней поверхности глазной линзы, без учета того, что элементы конструкции (металл оправы, трубка наглазника и т.д.) может возвышаться над этой поверхностью на 10, 20 и более мм. А при регулируемой высоте наглазника его высота меняется в довольно большом диапазоне. В простейшем случае такая регулировка осуществляется закасыванием резинки наглазника. При этом от края наглазника до выходного зрачка может быть и положительное расстояние и отрицательное, независимо от декларируемого производителем выноса.
Для меня это не было секретом, и я так и предполагал - от середины последней поверхности глазной линзы. А как по-другому? Я еще не встречал окуляры с регулируемой высотой наглазника. По-видимому, это редкие экземпляры, если не считать снимаемые резиновые наглазники, кстати, которые имеются у тех же окуляров Телевью, причем, чисто символические. Некоторые ЛА их снимают, чтобы полностью насладится огромным полем.
В приведенном мной в качестве примера проявления "трубного эффекта" (позаимствую этот термин у Анатоля, хотя он возможно в него вкладывал и другой смысл; уж очень мне он подходит) окуляра Hyperion 3,5мм довольно большой не снимаемый резиновый наглазник. Но его явно недостаточно и потому он получается бесполезным.
Ernest писал(а): По дипам не стоит использовать планетные окуляры. По дипам желательно большое поле зрения, которое достигается избыточным количеством оптических поверхностей, что для планет не во благо.
А по дипам потери света в избыточных поверхностях во благо? Когда идет учет каждого фотона счета. :) Я имею в виду слабые и маленькие дипы, конечно.
Ernest писал(а): Но вынос зрачка 15-20 мм для окуляра предназначенного для наблюдений дипов это почти обязательное условие. Если при налюдении планет можно себе позволить отодвинуть зрачок на 10-15 мм от окуляра против расчетного положения выходного зрачка (зрачок большой и лучи почти со всего небольшого поля зрения занимаемого изображением планеты все равно в него попадут), то при наблюдениях с небольшим увеличением в 70-80-90 градусное поле мы жестко привязаны к положению выходного зрачка - чуть отодвинь голову назад и поле зрения начинает жестко виньетироваться и даже срезаться.
Хочу еще раз обратить внимание на то, что напомнить, что я приводил пример проявления "трубного эффекта" при использовании Hyperion 3,5мм (!). При увеличении 285x(!) При таком увеличении выходной зрачок менее 1мм! При большом выносе выходного зрачка легко отклониться вправо или влево на несколько мм. И речь идет не о виньетировании (нечему виньетироваться), а о полном пропадании изображения. Но если в ситуациях с планетами, мы их сразу находим по ореолам - световому фону вокруг источника света. В ситуациях же со слабыми дипами, увы, таких ореолов увидеть не от чего. Поэтому большой вынос и приводит к такому неприятному эффекту, как потеря объекта.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12141
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Ernest » 23 сен 2010, 17:17

ЦВА писал(а):Для меня это не было секретом, и я так и предполагал - от середины последней поверхности глазной линзы. А как по-другому? Я еще не встречал окуляры с регулируемой высотой наглазника. По-видимому, это редкие экземпляры...
Теперь уже совсем не редкие, см. к примеру обзоры по Explore Scientific, SW LET, XW от Pentax и многие другие.
А по дипам потери света в избыточных поверхностях во благо?
На многослойном покрытии потери света составляют 0.2-0.5% на поверхность или 2-5% на весь сложный окуляр, что примерно равно потерям на однослойных покрытиях симметричных или ортоскопических окуляров или потерям в 1-2% апертуры. Ничтожная величина.
...идет учет каждого фотона счета. :) Я имею в виду слабые и маленькие дипы, конечно
Там счет не столько на фотоны, сколько на контраст с фоном, но в общем-то ноги примерно оттуда же и растут.
Хочу еще раз обратить внимание на то, что напомнить, что я приводил пример проявления "трубного эффекта" при использовании Hyperion 3,5мм (!). При увеличении 285x(!) При таком увеличении выходной зрачок менее 1мм! При большом выносе выходного зрачка легко отклониться вправо или влево на несколько мм.
При неудачной конструкции наглазника? Конечно - также как и при его отсутствии (как в КК-ортоскопах) и малый вынос выходного зрачка не спасает.
И речь идет не о виньетировании (нечему виньетироваться), а о полном пропадании изображения.
Сначала идет виньетирование (эта фаза особенно заметна при больших выходных зрачках), потом срезание.

T.T.T.
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 22:10

Re: "Трубный эффект"

Сообщение T.T.T. » 23 сен 2010, 20:16

ЦВА писал(а):Я еще не встречал окуляры с регулируемой высотой наглазника. По-видимому, это редкие экземпляры, если не считать снимаемые резиновые наглазники,
К названным Эрнестом добавлю Миды 5000-й серии, UWAN'ы , Radian'ы, Axiom'ы - это из более-менее распространённых. :)
ЦВА писал(а):В приведенном мной в качестве примера проявления "трубного эффекта" (позаимствую этот термин у Анатоля, хотя он возможно в него вкладывал и другой смысл; уж очень мне он подходит) окуляра Hyperion 3,5мм довольно большой не снимаемый резиновый наглазник. Но его явно недостаточно и потому он получается бесполезным.
:o
У моих гиперионов наглазник легко снимается и его длины вполне достаточно для комфортного "возлежания" глаза.

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Анатоль » 23 сен 2010, 21:24

Ernest писал(а):В теме про коллекции окуляров Анатоль упомянул о чем-то, что он назвал "трубным эффектом" при наблюдениях в окуляры с вынесенным зрачком. Интересно, что он имел ввиду? Спрашиваю в отдельной теме, чтобы не мусорить в оригинальной.
С точки зрения оптики изображения двух окуляров один с малым выносом другой с большим при равном поле зрения едва-ли возможно отличить друг от друга при совмещении зрачка наблюдателя с выходным зрачком окуляра.
В принципе все ИМХО все правильно поняли - при наблюдении в окуляр с вынесенным зрачком положение глаза относительно точки выноса весьма критично к смещению - как ближе-дальше, так и в сторону от оси - сразу и достаточно сильно возникает неравномерное потемнение и "уход" поля зрения - аналогия как будто бы смотришь в узкую длинную трубу - чуть в сторону от ее оси - и уже ничего не видно. Если наблюдателю удается каким-либо образом уверенно фиксироваться на точке выноса - то все нормально, если же нет (к примеру, при наблюдениях на неидеально жесткой монтировке, в ситуациях, когда крайне желательно не касаться инструмента, при стоянии на возвышении для наблюдения в высоко поднятую трубу Ньютона, при неравномерном ветре и т.п.) - возникает этот вот "трубный эффект", который сильно мешает и раздражает при наблюдениях...
С окулярами с близко расположенным зрачком "держать правильную дистанцию" при бесконтактном наблюдении значительно проще, чем если вынос ~20мм и более...
P.S. кстати, мне казалось, что термин "трубный эффект" давно уже устоявшийся - я подхватил его еще где-то в 80х - вот только уже не вспомню где именно - то ли в астрокружке Московского Планетария, то ли в Московском Дворце Пионеров, то ли в МГУ...
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: "Трубный эффект"

Сообщение ЦВА » 25 сен 2010, 07:10

Наконец-то, мы узнали, что такое «трубный эффект» и как он проявляется. Мои предположения оказались верными. :D Кстати, описанный мной случай его проявления отсутствует в приведенных Анатоль примерах. Он дополняет перечень ситуаций, когда окуляры с большим выносом (и в случае отсутствия подобающего наглазника - уточнение специально для Ernest :)) оказываются крайне неудобными из-за раздражающего «трубного эффекта». Это серьезное основание, чтобы их невзлюбить.

Что касается самого названия, то считаю его удачным. Я сразу догадался, хотя и услышал первый раз: увы, не привелось потусоваться в астрономических кругах в молодые годы. Хотя астрономию полюбил с детства.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12141
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: "Трубный эффект"

Сообщение Ernest » 03 апр 2011, 08:52

На всякий случай, уточню для общего образования - то что тут обсуждается под именем "трубного эффекта" это проявление нормального центрального виньетировния - потемнение (вплоть до полного срезания) изображения к краю поля зрения из-за несогласованных положений выходного зрачка окуляра и глаза наблюдателя. Этот эффект сильнее проявляется в окулярах с вынесенным зрачком из-за большей свободы положения глаза наблюдателя. Так что стоит иметь ввиду, что есть и общепринятое название.

Ответить