Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Виньетирование окулярным узлом на ШК
Модератор: Ernest
Виньетирование окулярным узлом на ШК
На местном форуме поднялось обсуждение редьюсеров и виньетирование полевой диафрагмы редьюсером.
В процессе обсуждения выяснилось, что внутренний диаметр SCT-окулярного узла составляет 42 мм, против 48 мм диаметра барелля 2" окуляров. Фактически 6 мм съедены.
Мне интересно, к чему ведет такое обрезание полевой диафрагмы на длиннофокусных широкоугольных окулярах?
Получаем виньетирование поля зрения?
В процессе обсуждения выяснилось, что внутренний диаметр SCT-окулярного узла составляет 42 мм, против 48 мм диаметра барелля 2" окуляров. Фактически 6 мм съедены.
Мне интересно, к чему ведет такое обрезание полевой диафрагмы на длиннофокусных широкоугольных окулярах?
Получаем виньетирование поля зрения?
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Пара предварительных замечаний.
(1) 48 мм это диаметр полевой диафрагмы очень редких окуляров. Скажем, у ТелеВью таких нет.
(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
(3) Виньетирование это не обрезание, это небольшое потемнение, которое заметно большей частью при фотографических работах.
Обрезания поля зрения в описанном вами случае скорее всего не будет (хотя надо смотреть по месту и большей частью оно будет происходить в окуляре), но не особенно критичное для глаза виньетирование, конечно, будет.
(1) 48 мм это диаметр полевой диафрагмы очень редких окуляров. Скажем, у ТелеВью таких нет.
(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
(3) Виньетирование это не обрезание, это небольшое потемнение, которое заметно большей частью при фотографических работах.
Обрезания поля зрения в описанном вами случае скорее всего не будет (хотя надо смотреть по месту и большей частью оно будет происходить в окуляре), но не особенно критичное для глаза виньетирование, конечно, будет.
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Вчера замерял полевую диафрагму на окуляре Kokusai Kohki 30mm 90 градусов. Ровно 48 мм.Ernest писал(а):Пара предварительных замечаний.
(1) 48 мм это диаметр полевой диафрагмы очень редких окуляров. Скажем, у ТелеВью таких нет.
Обрезания поля зрения в описанном вами случае скорее всего не будет (хотя надо смотреть по месту и большей частью оно будет происходить в окуляре), но не особенно критичное для глаза виньетирование, конечно, будет.
С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
т.е. использование 2" окуляров на ШК не имеет смысла, если все возможное поле как я понял выбирается бареллем 1,25"? Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63? К примеру в моем случае получается фокусное 1280 вместо 2032, или 1:6.3.Ernest писал(а):(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
смысл в 2" окулярах конечно есть,HardSign писал(а):Ernest писал(а): т.е. использование 2" окуляров на ШК не имеет смысла, если все возможное поле как я понял выбирается бареллем 1,25"? Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63? К примеру в моем случае получается фокусное 1280 вместо 2032, или 1:6.3.
есть и некоторый опыт применения редьюсера 0,63 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg2271773" onclick="window.open(this.href);return false;) причем вокурат на 8" ШК.
какой размер выходной дырки на окулярном конце Вашего 8" ШК?
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Так я же написал в первом сообщении - 42мм. Стандартная SCT-резьба.skyworker писал(а): какой размер выходной дырки на окулярном конце Вашего 8" ШК?
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Что за окуляр? У него есть предфокальная линзовая группа? Если так, то как вам удалось измерить диаметр его эффективной полевой диафрагмы?HardSign писал(а):Вчера замерял полевую диафрагму на окуляре Kokusai Kohki 30mm 90 градусов. Ровно 48 мм
Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
Я боюсь вы меня не правильно поняли. - Повторюсь: виньетирование это не обрезание поля зрения! Виньетирование это небольшое (обычно незаметное глазу) потемнение края поля зрения по сравнению с центром, которое обычно почти для всех визуальных инструментов. Скажем в большинстве Ньютонов виньетирование начинается почти от центра поля зрения, что не мешает использовать на них 2" окуляры.т.е. использование 2" окуляров на ШК не имеет смысла, если все возможное поле как я понял выбирается бареллем 1,25"?Ernest писал(а):(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
На мой взгляд, бессмысленная для визуального применения затея.Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63?
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Там на астрокалке заданы некие фиксированные максимальные размеры полевой диафрагмы, что часто вводит в заблуждение начинающих пользователей (я в своё время тоже тормозил, пытаясь понять, откуда они это поле берут). Цитата с астрокалка: "Для фокусера размером 1.25 дюйма максимальный размер полевой диафрагмы обычно принимается равным 27мм, а для фокусера размером 2 дюйма - 45мм."Ernest писал(а):Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
Я ставлю 0.63х редуктор на свой ШК 9.25" (F/10) для увеличения выходного зрачка при визуале туманностей "Северная Aмерика+Пеликан". Тогда можно с ES30-82 получить почти тот же выходной зрачок, что и с 56мм мидовским плёслом, но поле в полтора раза больше. Да, виньетирование к краям бешеное, но всё равно картинка в целом приятнее получается, больше эффект погружения.Ernest писал(а):На мой взгляд, бессмысленная для визуального применения затея.Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63?
Ещё один смысл - не таскать с собой мидовский плёсл По протяженным туманностям комбинации "редуктор+ES30-82" мне, как правило, хватает. Реальная разница в качестве изображения заметна на 1 (прописью - одном) объекте - Галактике Aндромеды. Но, чтобы увидеть в ней детали (даже с плёслом), надо лезть в горы, для равнинных путешествий можно 56мм оставить дома.
В целом, конечно, редуктор+окуляр - не самая хорошая идея, аберрации лезут дуром. Эрнест, тут где-то на форуме есть Ваш пост, перечисляющий проблемы в этом случае. Я смотрел на Луну в комбинацию редуктор+окуляр - подтвердил все пункты этого списка проблем. Может, вынести этот список как отдельную тему в какой-нибудь раздел? У людей часто вопросы возникают.
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Это было бы идеально. Тема поднимается с периодичностью в месяц. И до сих пор однозначное мнение есть только у Эрнеста, от остальных слышу много противоречивых утверждений.Rakhamon писал(а): В целом, конечно, редуктор+окуляр - не самая хорошая идея, аберрации лезут дуром. Эрнест, тут где-то на форуме есть Ваш пост, перечисляющий проблемы в этом случае. Я смотрел на Луну в комбинацию редуктор+окуляр - подтвердил все пункты этого списка проблем. Может, вынести этот список как отдельную тему в какой-нибудь раздел? У людей часто вопросы возникают.
Причем свое мнение составить пока что не смог, не было возможности поганять редьюсер по DSO. То, что видел с балкона в городе - да, поле больше, но о его качестве судить сложно.
И кстати тему поднимал не о редьюсере, это к слову пришлось.
Вопрос был про влияние уменьшения диафрагмы на входе (42 мм дырка в ШК против 48-45 барелля 2" окуляра) Ответ вроде получил:)
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
такой http://www.excelsis.com/1.0/entry/apoge ... 84987dcad7" onclick="window.open(this.href);return false;Ernest писал(а):Что за окуляр? У него есть предфокальная линзовая группа? Если так, то как вам удалось измерить диаметр его эффективной полевой диафрагмы?
предфокальной линзовой группы нет. Измерял диаметр внутри юбки барелля. Барелль ровный до места где стоит линза - там он немного расширяется.
По данным астрокалька http://www.astrocalc.ru/#D=203&F=2032&F ... ok=90&Fs=2" onclick="window.open(this.href);return false;Ernest писал(а): Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?
Вторая строка снизу.
про 1,2 градуса рассуждал так - раз уж астрокальк дает для барелля 2" максимальное поле 1,27, а для 1,25" - 0.763°, значит максимальное поле напрямую зависит от диаметра барелля. Соответственно если диаметр на входе меньше, значит и поле должно быть меньше.
С этим разобрался, спасибо.Ernest писал(а):Я боюсь вы меня не правильно поняли. - Повторюсь: виньетирование это не обрезание поля зрения! Виньетирование это небольшое (обычно незаметное глазу) потемнение края поля зрения по сравнению с центром, которое обычно почти для всех визуальных инструментов. Скажем в большинстве Ньютонов виньетирование начинается почти от центра поля зрения, что не мешает использовать на них 2" окуляры.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
В смысле "однозначное"? В смысле "противоречивые"? Я по-моему довольно чётко и однозначно изложил. То, что говорит Эрнест, полностью подтверждается экспериментально. Но, с моей точки зрения (и я её обосновал) в реальных условиях (когда стоит задача минимизации веса астробарахла) комбинация редуктор+окуляр может быть полезна для "медленных" (F/10) телескопов.HardSign писал(а):И до сих пор однозначное мнение есть только у Эрнеста, от остальных слышу много противоречивых утверждений.
Если хотите сами проверить, прав ли Эрнест насчет "ломки внеосевых лучей редуктором", попробуйте посмотреть на Луну. Aберрации окуляров при применении редукторов резко вырастают, по Луне это легко заметить.
Я же написал - астрокалк берёт 45мм как максимальный размер полевой диафрагмы. У реальных окуляров может быть даже чуть больше (напр. SWAN 40mm).По данным астрокалька...
Естественно. Максимальное поле телескопа определяется диаметром фокусера и фокусным расстоянием телескопа. Поставьте мысленный эксперимент: представьте телескоп в виде одной линзы, а диафрагму окуляра - в виде кружка на бумаге в фокальной плоскости телескопа. Да и у Эрнеста здесь в Почемучнике где-то было что-то на эту тему.максимальное поле напрямую зависит от диаметра барелля
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Смотрел именно на Луну с редьюсером. Ставил Этос 10, Этос 6, КК13. Ни один из них не дал заметных аберраций, наоборот очень красиво вся Луна поместилась в поле Этоса 10:)Rakhamon писал(а): Если хотите сами проверить, прав ли Эрнест насчет "ломки внеосевых лучей редуктором", попробуйте посмотреть на Луну. Aберрации окуляров при применении редукторов резко вырастают, по Луне это легко заметить.
Я же написал - астрокалк берёт 45мм как максимальный размер полевой диафрагмы. У реальных окуляров может быть даже чуть больше (напр. SWAN 40mm).
Естественно. Максимальное поле телескопа определяется диаметром фокусера и фокусным расстоянием телескопа. Поставьте мысленный эксперимент: представьте телескоп в виде одной линзы, а диафрагму окуляра - в виде кружка на бумаге в фокальной плоскости телескопа. Да и у Эрнеста здесь в Почемучнике где-то было что-то на эту тему.
Про астрокальк - да, я понял. Но опять же возвращаемся к моему вопросу, почему я тему открыл. Астрокальк считает 45 мм. Реально бывают и 48 мм. Но для ШК надо считать 42?!:) 3 мм будут обрезаны - а это 7-12% от диаметра барелля. Т.е. 7-12% от максимального поля сразу в минус? Просто из-за того что кому то в голову взбрело сделать узел выпадающий из стандартов бареллей окуляров? Интересна мотивация, почему они именно 42 мм лепили. Ведь технически не проблема была делать дырку на полные 48 мм.
Кстати, в новых SC от 10" ставят 3,25" дырку. И в переходниках на 2" уже 48 мм внутренний диаметр.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Это вполне разумные ограничения. Разве что для 2" фокусера этот предел можно бы поднять до 46 мм. Мое недоумение вызвали три числа максимального поля зрения приведенные подряд безо всякого объяснения откуда они взялись. Значит первое - формально расчетное от поля зрения окуляра (как мне кажется завышенного против реального), второе - также расчетное от 45 мм полевой диафрагмы. Ну а третье - это просто округление вниз второго?Rakhamon писал(а):Там на астрокалке заданы некие фиксированные максимальные размеры полевой диафрагмы, что часто вводит в заблуждение начинающих пользователей (я в своё время тоже тормозил, пытаясь понять, откуда они это поле берут). Цитата с астрокалка: "Для фокусера размером 1.25 дюйма максимальный размер полевой диафрагмы обычно принимается равным 27мм, а для фокусера размером 2 дюйма - 45мм."Ernest писал(а):Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
42 мм хвостовик - исторический рудимент + издержки стандартизации.
Про виньетирование надо будет один раз нарисовать картинку в ЧАВО и потом отсылать к ней, а то вопросы возникают регулярно и каждый раз приходится на пальцах объяснять. Рисунок быстро все расставит по местам.
Посмотрите на прикрепленной иллюстрации. Там изображены схемы двух телескопов - один без виньетирования, другой с узкой виньетирующей диафрагмой (всякое отверстие ограничивающее световые пучки, но не являющееся апертурной ил полевой диафрагмой называется виньетирующей диафрагмой). Виньетирующая диафрагма на нижней схеме имеет меньший просвет, чем полностью освещенная полевая диафрагма окуляра. Что не мешает наблюдателю видеть все поле зрения, правда при и этом края поля зрения на 50% менее яркие (половины пучков срезаны), чем центр.
- Вложения
-
- vignetting.png (20.37 КБ) 9989 просмотров
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Эрнест, спасибо огромное!
Уточню, правильно ли я понял. Хвостовик на ШК 42 мм является виньетирующей диафрагмой для окуляров с бареллем 2". Чаще всего последствия данной виньетирующей диафрагмы будут - потемнение края поля зрения в ситуации, когда виньетирующая диафрагма меньше полевой диафрагмы?
Уточню, правильно ли я понял. Хвостовик на ШК 42 мм является виньетирующей диафрагмой для окуляров с бареллем 2". Чаще всего последствия данной виньетирующей диафрагмы будут - потемнение края поля зрения в ситуации, когда виньетирующая диафрагма меньше полевой диафрагмы?
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Эта диафрагма может быть виньетирующей и для окуляров 1.25" формата. Чтобы сказать точнее надо знать точную геометрию этого ШК (величину заднего отрезка, расстояние от вторичного зеркала до отверстия) или практически изучить эволюцию формы выходного зрачка этой трубы по мере отклонения от оси.
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Если рассмотреть вопрос виньетирования окулярным узлом ШК применительно к астрофото , что более выгодно , приблизить плоскость матрицы к выходному отверстию телескопа или отодвинуть дальше ? Есть ли оптимальное расстояние для получения минимального виньетирования и как его вычислить , если выходное отверстие трубы телескопа имеет диаметр 42 мм , а матрица 22,3 х 14,9 мм ? Что будет происходить с комой при изменении расстояния от выходного отверстия до матрицы ?
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
В смысле виньетирования. При матрице меньшей, чем отверстие в заднике лучше фокус и матрицу придвигать, сокращая расстояние до виньетирующей диафрагмы. При матрице большей, чем виньетироуещее отверстие - лучше отодвигать.
В остальном - любое отступление от штатной плоскости ведет к росту остаточных аберраций. Прежде всего растет сферическая аберрация (сильнее при уменьшении выноса), кома меняется мало.
В остальном - любое отступление от штатной плоскости ведет к росту остаточных аберраций. Прежде всего растет сферическая аберрация (сильнее при уменьшении выноса), кома меняется мало.
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
Может чуть не корректно поставил вопрос . Постараюсь проще . К моему ШК8" через т-адаптер длинной 55мм подсоединена камера Канон . На флетах вижу характерные потемнения по краям кадра . Конструктивно ( т, е. пока корпус ф.а не упрется в ручку фокусировки ) имеется возможность пододвинуть камеру ближе к телескопу на 15 мм . Вопрос в том , что лучше сделать , укоротить на токарном станке имеющийся адаптер или сделать новый , но более длинный , для уменьшения потемнений по краям снимка . Исходя из поста выше при диагонали матрицы 31.25мм и виньетирующем отверстии 42мм , лучше придвинуть получается . Спасибо .
Последний раз редактировалось Hermes 21 ноя 2013, 20:39, всего редактировалось 1 раз.
Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК
А как узнать положение этой штатной плоскости если зеркало при фокусировке прилично перемешается ? Логично предположить , что главное зеркало при расчетном выносе находится в среднем положении , а вынос рассчитан для визуала с диагональным зеркалом , поскольку это стандартная комплектация продаваемых труб . Хотя может это совсем не верное предположение . Как правильно (или на жаргоне )называется "вынос фокальной плоскости" . Поиск по "the estimated position of the focus" , back focus ..... выдает гору мусора .Ernest писал(а): В остальном - любое отступление от штатной плоскости ведет к росту остаточных аберраций.