Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14793
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Ernest » 05 сен 2021, 09:54

Если кривые - китайская грамота, то описание фильтра вы ведь можете прочитать?
lunar, planetary, solar and terrestrial observation -> Луна, планеты, наземные наблюдения
Там есть хоть слово про дипы?

Observer
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Observer » 05 сен 2021, 10:00

Ну , если верить инструкциям на 100% , то смысла и обсуждать что либо нет вообще. Люди зачастую находят разные лайфхаки и идут на ухищрения не по инструкции.

Вместо того что бы распалять свои силы на тыкание человека в его нежелание углубляться в спектрограммы и понимание как и что из них влияет на видимость конкретных объектов и отдельных частей этих объектов , можно было ответить на мой вопрос двумя - тремя словвми. Ну или не отвечать совсем

😊
Трубы Petzval 127/635 ; Мак 102; 127; SW 1206
Бино 2,3х40; 7х35; 7х50; 12x50; 20х60; 30х60
Монти A9025AT5 EQ4 ; EQ2; NexStar SLT; Hama Star-64
Микро PZO Biolar

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14793
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Ernest » 05 сен 2021, 10:10

Ответ уже был дан:
Квазар, не? писал(а):
05 сен 2021, 00:12
Если вы про Baader Contrast Booster, то на мой взгляд совершенно бесполезен по туманностям, а скорее всего даже вреден. И скрутка с ним не имеет смысла.
И в нем больше слов, чем в вашем весьма небрежно составленном вопросе.

Мне казалось, что это можно было понять и по моему исходному ответу.

"если верить инструкциям на 100% , то смысла и обсуждать что либо нет вообще" - ну некоторый запас здравого смысла все-же должен быть, чтобы не спрашивать о полезности будильника в деле забивания гвоздей

Основное назначение контраст бустера - небольшое снижение вредного влияния остаточной хроматической аберрации рефрактора. Аберрации, которая никак не ухудшает видимость дипов.

Observer
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Observer » 05 сен 2021, 15:10

Ernest писал(а):
05 сен 2021, 10:10
Ответ уже был дан:
Квазар, не? писал(а):
05 сен 2021, 00:12
Если вы про Baader Contrast Booster, то на мой взгляд совершенно бесполезен по туманностям, а скорее всего даже вреден. И скрутка с ним не имеет смысла.
Этот ответ был прочитан и принят
Ernest писал(а):
05 сен 2021, 10:10
Основное назначение контраст бустера - небольшое снижение вредного влияния остаточной хроматической аберрации рефрактора. Аберрации, которая никак не ухудшает видимость дипов.
Я полагал , что по "инструкции " для этого как раз существует другой фильтр baader fringe killer
Трубы Petzval 127/635 ; Мак 102; 127; SW 1206
Бино 2,3х40; 7х35; 7х50; 12x50; 20х60; 30х60
Монти A9025AT5 EQ4 ; EQ2; NexStar SLT; Hama Star-64
Микро PZO Biolar

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14793
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Ernest » 06 сен 2021, 09:02

Из инструкции к контраст бустеру: "1¼" Baader Contrast Booster® Filter that completely eliminates false color" - "... полностью исключает фальшивый цвет". Под этим "фальшивым цветом" авторы фильтра подразумевают хроматические артефакты в случае остаточного хроматизма. При этом Бустер много жестче режет фиолетовый и синий конец спектра, чем Fringe Killer то есть полезнее в части устранения хроматизма, чем последний

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 06 сен 2021, 18:20

Что такое общее визуальное пропускание?
Имеется в виду насколько темнее кажется для глаза? Для дневного зрения? Как это измеряется?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14793
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Ernest » 06 сен 2021, 20:56

Да именно так: "насколько темнее кажется на глаз"
Вычисляется интегрированием произведения двух графиков - пропускания фильтра и ночной (сумеречно, дневной - в зав. от требования) чувствительности зрения.

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 06 сен 2021, 22:49

Мне кажется что приведенные цифры соответствуют дневному зрению.
Численно полоса пропускания в нанометрах примерно совпадает с процентом общего визуального пропускания.

Я попробовал оценить для фильтров Optolong viewtopic.php?f=7&t=2740&p=50792#p50792.
На моей взгляд, для ночного зрения UHC, с 50 нм полосой, пропускает треть света, а OIII, с 25 нм полосой, не более шестой части света. То есть в 1,5 раза меньше чем то, что здесь viewtopic.php?f=7&t=68#p311.

Вот здесь другая кривая для Optolong http://www.carlostapia.es/curvas_filtro ... n_UHC.html
Она другая. Толи ошибка у кого-то, толи они столь сильно нестабильны..
В общем, фильтры плотнее чем я ожидал.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14793
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Ernest » 07 сен 2021, 11:11

Хм...
Кривые пропускания Optolong UHC обоих источников мне кажутся практически одинаковыми.
"На моей взгляд, для ночного зрения UHC, с 50 нм полосой, пропускает треть света" - как вы считали?
"В общем, фильтры плотнее чем я ожидал." - к дипскай фильтрам понятие "плотности" не совсем применимо
"Мне кажется что приведенные цифры соответствуют дневному зрению" -почему вам так кажется? для дипскай-фильтров нет большого смысла в дневном пропускании

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 07 сен 2021, 11:32

Ernest писал(а):
07 сен 2021, 11:11
Кривые пропускания Optolong UHC обоих источников мне кажутся практически одинаковыми.
Здесь viewtopic.php?f=7&t=2740&p=50792#p51341 я бы сказал, что на 522 нм 50% пропускания.
А тут http://www.carlostapia.es/curvas_filtro ... n_UHC.html на 510 нм 50% пропускания.
"На моей взгляд, для ночного зрения UHC, с 50 нм полосой, пропускает треть света" - как вы считали?
Мерять не чем, так что не считал, а прикидывал на глазок. Сравнил сумеречным зрением с поляризационным и 4-х кратным нейтральным фотофильтрами.
Получилось примерно ровненькое уплотнение: поляризационный, UHC, 4х, OIII. Полагая что поляризационный это 2х, выходит что UHC 3х, а OIII не меньше 6х.
"В общем, фильтры плотнее чем я ожидал." - к дипскай фильтрам понятие "плотности" не совсем применимо
Догадываюсь, что плотность не пропорциональна проницанию, причем по звездам и туманностям по разному.

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 07 сен 2021, 11:39

Ernest писал(а):
07 сен 2021, 11:11
"Мне кажется что приведенные цифры соответствуют дневному зрению" -почему вам так кажется? для дипскай-фильтров нет большого смысла в дневном пропускании
Из-за полуторакратного расхождения с тем, что увидел в сумерках. Впрочем, более вероятно что дело не в этом, а в расхождении графиков. Один захватывает максимум сумеречного зрения, а другой уже на склоне.

Билонг
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Билонг » 07 сен 2021, 11:41

niki3 писал(а):
06 сен 2021, 22:49
Вот здесь другая кривая для Optolong http://www.carlostapia.es/curvas_filtro ... n_UHC.html
Она другая. Толи ошибка у кого-то, толи они столь сильно нестабильны..
В общем, фильтры плотнее чем я ожидал.
Тоже сталкивался с разными кривыми для Optolong-ов. Из того, что имею, сужу, что более "длинноволновый" вариант кривой ближе к истине - по крайней мере, циан на 514 нм пропускает на ура, а пик LEDа около 460 нм, наоборот, порядком давит. И разложение на CD-диске, визуально, тоже говорит о пропускании примерно 465-515 (а то и 520) нм, как-то так.

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 07 сен 2021, 11:45

Кстати, где бы найти аккуратную кривую сумеречного зрения? То что попадается в сети часто от руки нарисовано. Кажется максимум где-то 515-520 нм?

Билонг
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Билонг » 07 сен 2021, 12:09

Тут на форуме в ЧАВО "Цвета и длины волн", там таблица с шагом 10 нм (и она очень близка еще 1-2 таблицам, к-рые внушают доверие).

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 14 окт 2021, 22:12

DeWynter писал(а):
21 май 2021, 23:52
Потому что UHC-S это ни разу не UHC, а именно классический CLS/LPR со спектром аналогичным Lumicon DeepSky. Совершенно непонятно почему Baader вставил туда UHC. Наверное чтобы больше клиентов срубить (что логично). Но внес этим дикую путаницу. А UHC-E это "недо-широкий-UHC-с-скрасным". У него полоса уже заметно уже чем у CLS/LPR, но гораааздо шире чем даже у широкого-UHC. Если честно, то UHC-E стоит особняком. Я не нашел другого похожего на него фильтра.
Кажется я понял в чем тут дело. У UHC-S полоса пропускания шире чем у UHC-E, однако это за счет коротких волн. В длинных волнах, около 525 нм они близки. В коротких же волнах мы видим хуже, и обрезается ли на 463 или на 473 нм не большая разница, учитывая что сама полоса за 60 нм. Видимо по эффекту для глаз эти фильтры близки. Это конечно рассуждения, таких фильтров у меня нет. Зато есть кое что другое.

На астрослете, мы посмотрели с разными фильтрами в разный телескопы. Особенно много рассматривали Вуаль.
В 18'' с Астрономиком OIII она великолепна. А в 10'' похуже, причем не потому что её уже плохо видно, а потому что Астрономик OIII слишком гасит звезды. И в 10'' получается туманность весящая в черноте. Нам больше она понравилась с Orion UltraBlock. Это UHC в вдвое большей шириной (25 нм). Звезды достаточно ярки чтобы было красиво, а Вуаль ещё и не думала теряться.

В 10'' с UHC SvBony (50 нм, а это уже практически UHC-S/UHC-E) звезды ещё ярче и небо уже весьма яркое.

Мы сошлись во мнении, что для Вуали в 10'' оптимум Orion UltraBlock. Вуаль отлична и звезды ещё не погасли.
Следуя этой линии в 6'' оптимум должен быть где-то SvBony/UHC-S/UHC-E. Такого телескопа у нас не было.
Выходит что UHC-S/UHC-E это не обман производителей а действительно UHC под телескопы до 6''.

Observer
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Observer » 14 окт 2021, 22:16

А что у баадеровского UHC-S спектр пропускания шире чем у китайского г...на от svbony ? Или я не так понял ? С чем ярче на 6" ?
Трубы Petzval 127/635 ; Мак 102; 127; SW 1206
Бино 2,3х40; 7х35; 7х50; 12x50; 20х60; 30х60
Монти A9025AT5 EQ4 ; EQ2; NexStar SLT; Hama Star-64
Микро PZO Biolar

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 14 окт 2021, 22:20

В видах г...на не разбираюсь.

Observer
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение Observer » 14 окт 2021, 22:40

niki3 писал(а):
14 окт 2021, 22:12

В 10'' с UHC SvBony (50 нм, а это уже практически UHC-S/UHC-E) звезды ещё ярче и небо уже весьма яркое.
Еще как разбираетесь )))))
Трубы Petzval 127/635 ; Мак 102; 127; SW 1206
Бино 2,3х40; 7х35; 7х50; 12x50; 20х60; 30х60
Монти A9025AT5 EQ4 ; EQ2; NexStar SLT; Hama Star-64
Микро PZO Biolar

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение DeWynter » 15 окт 2021, 00:55

niki3 писал(а):
14 окт 2021, 22:12
Кажется я понял в чем тут дело. У UHC-S полоса пропускания шире чем у UHC-E, однако это за счет коротких волн. В длинных волнах, около 525 нм они близки. В коротких же волнах мы видим хуже, и обрезается ли на 463 или на 473 нм не большая разница, учитывая что сама полоса за 60 нм. Видимо по эффекту для глаз эти фильтры близки.
Ну вот наглядный пример.
UHC.jpg
Зеленый - Astronomik UHC - классический "узкий UHC с красным"
Синий - Astronomik UHC-E
Коричневый - Baader UHC-S - классический CLS/LPR
Есть еще "широкий UHC с красным" - типа Optolong UHC, но их я не стал включать в график.
niki3 писал(а):
14 окт 2021, 22:12
Выходит что UHC-S/UHC-E это не обман производителей а действительно UHC под телескопы до 6''.
Опять нет. Смотрите выше - UHC-S это CLS/LPR, а у UHC-E аналога нет. Он стоит особняком. Кроме того - у меня 4" и я нормально использую и OIII (ширина 10нм и 11нм), и UHC (DGM NPB - "узкий UHC с красным"). Просто я использую их под разные зрачки. Я опять повторюсь, хотя Эрнест со мной не согласен в этом вопросе, что все фильтры хороши и имеют свое применение даже на одном и том же телескопе вне зависимости от апертуры. Просто под разные типа объектов и разные увеличения. И OIII можно без проблем использовать на мелких дудках - просто на большом выходном зрачке. Чем менее агресивный фильтр там меньше зрачок можно использовать. Я утрирую, но примерно так - OIII и узкий UHC хороши при зрачке >3мм. При зрачке в районе 2мм уже хорошо зайдет широкий UHC типа Optolong UHC или Astronomik UHC-E. Если зрачок от 1.5мм и меньше, то тут уже UHC-S/CLS/LPR.

Народ вообще часто использует колесо с фильтрами и ставит туда OIII, узкий UHC, широкий UHC, UHC-S и крутит в зависмости от увеличения и объекта. Хуже всего то, что один и тот же объект будет лучше с одним фильтром, но хуже с другим, а второй объект может быть совсем наоборот. И подобные тесты были - инфа есть в интернете. Есть даже отчеты об использовании синего фильтра из набора LRGB CCD для наблюдения планетарок в дополнение к OIII. Не как замену OIII, а именно как дополнение - по вышеназванным мной причинам.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение DeWynter » 15 окт 2021, 01:00

Observer писал(а):
14 окт 2021, 22:16
А что у баадеровского UHC-S спектр пропускания шире чем у китайского г...на от svbony ?
Да, у Баадеровского UHC-S спектр пропускания шире чем у Optolong/Svbony/ExploreScientific/итп.

Коричневый - Baader UHC-S
Зеленый - Optolong/Svbony/ExploreScientific UHC
UHC-S-vs-SvbonyUHC.jpg
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 15 окт 2021, 07:32

DeWynter писал(а):
15 окт 2021, 00:55
Опять нет. Смотрите выше - UHC-S это CLS/LPR, а у UHC-E аналога нет. Он стоит особняком.
И? Стоять особняком это обман?
А почему UHC-S это CLS? Первый 70 нм, второй 100 нм. А UHC-E и остальные Optolong/Svbony около 50 нм.
На вашем графике в длиноволновой области UHC-S и UHC-E одинаковы. А нас именно она интересует. Почему же вы их по разным группам разнесли? Какая разница что там в далекой синей области?
Просто я использую их под разные зрачки. Я опять повторюсь, хотя Эрнест со мной не согласен в этом вопросе, что все фильтры хороши и имеют свое применение даже на одном и том же телескопе вне зависимости от апертуры. Просто под разные типа объектов и разные увеличения. И OIII можно без проблем использовать на мелких дудках - просто на большом выходном зрачке.
Так вы же о том же что и я говорите. Я рассказывал про Вуаль. Она не влезает в поле с 30 мм окуляром. Стало быть речь о равнозрачке. Так вот, для равнозначка, Астрономик OIII слишком темнит на 10''. Самая красивая картинка с 25 нм фильтром.
Если мы перейдем на меньшее апертуру то и 25 нм будет темнить. Всё тоже самое, чуть другими словами. Можно говорить в терминах зрачков, можно в темринах апертуры/увеличения.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение DeWynter » 15 окт 2021, 07:53

niki3 писал(а):
15 окт 2021, 07:32
И? Стоять особняком это обман?
Нет. Просто он не попадает в категории UHC и CLS. Именно потому что стоит посередине двух категорий.
niki3 писал(а):
15 окт 2021, 07:32
А почему UHC-S это CLS?
Потому что вот графики UHC-S и CLS.
uhc-s-cls.jpg
niki3 писал(а):
15 окт 2021, 07:32
На вашем графике в длиноволновой области UHC-S и UHC-E одинаковы. А нас именно она интересует. Почему же вы их по разным группам разнесли? Какая разница что там в далекой синей области?
Ну если вам разницы нет в коротковолновой, то о чем может быть вообще разговор?
niki3 писал(а):
15 окт 2021, 07:32
для равнозначка, Астрономик OIII слишком темнит на 10''.
Это сильно.
А на 4" на 4-3мм зрачке OIII (11нм) очень даже норм.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 15 окт 2021, 11:27

А почему вы взяли узкий из тех что называют CLS?
Может быть лучше сравнить с CLS Астрономика, вот так:
Вложения
Без названия.png

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 15 окт 2021, 11:34

Давайте посмотрим что называют UHC.
Вот они. С полосой самой разной ширины. Да Баадер самый широкий, однако совсем чуть чуть.
Вложения
Без названия 2.png

niki3
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Применимость фильтров UHC, OIII и H-бета

Сообщение niki3 » 15 окт 2021, 11:40

По моему надо либо признать за CLS лишь самые крайние, широкие, такие как Астрономик, либо не искать на каком нанометре начинается граница между CLS и UHC, а признать что области UHC и CLS пересекаются. Второе мне кажется предпочтительнее, ведь и те, и другие гасят засветку и выделяют флюоресцирующие туманности.
В обоих случая Baader UHC-S не обман.

Ответить