Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Светопропускание биноклей, окуляров и проч. оптики

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.
dae33
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение dae33 » 31 июл 2017, 17:11

У меня было время на днях сравнить яркость в каналах Barr&Stroud Savannah ED 12x56.
Если смотреть на просвет со стороны объективов (двумя глазами одновременно), то сразу видно, что правый канал темнее.
При нормальном просмотре со стороны окуляров картинка выглядит нормально. Но если посмотреть одним глазом в правый канал, а потом этим же глазом в левый - разница вполне заметна. А ведь различие в светопропускании у них всего ничего: 81.2-76.8=4.4%

dae33
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение dae33 » 31 июл 2017, 17:15

По этой теме еще интересный топик нашел - http://greatestbinoculars.com/allpages/ ... fling.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Там высказана мысль, что на субъективное ощущение яркости влияет не только светопропускание бинокля на оси - замеры в данной теме.

У меня есть два бинокля с одинаковым показателем 83.5%: Canon 8x32 WP и Steiner Hunting 8x30.
У первого идеально белая картинка и она кажется более яркая (правда более блеклая и ненасыщенная по цветам), у второго приличный желтый оттенок в изображении и оно кажется темнее (хотя контрастнее и насыщеннее по цветам).

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 31 июл 2017, 20:40

dae33 писал(а):А ведь различие в светопропускании у них всего ничего: 81.2-76.8=4.4%
4.4% в зелёном, но есть ведь ещё красный и синий. Если их учесть (с учётом чувствительности зрения), разница будет уже больше.
IMHO, на субъективном ощущении яркости также сказывается и цветопередача. Тёплые оттенки делают изображение темнее.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 01 авг 2017, 00:10

dae33 писал(а): По этой теме еще интересный топик нашел http://greatestbinoculars.com/allpages/ ... fling.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Там высказана мысль, что на субъективное ощущение яркости влияет не только светопропускание
Кстати, наблюдать эффект от полевого виньетирования очень просто. Нужно только найти два одинаковых телескопа и окуляра, и в одном из них на передний торец трубки фокусера установить диафрагму, уменьшающую невиньетированное поле почти до нуля.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Василий Владимирович
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 июл 2017, 07:38

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Василий Владимирович » 02 авг 2017, 20:23

отправлять неохота ,я думал ,что есть готовые данные , в принципе меня устраивает светосила этих биноклей . Я не могу в темноте разглядеть глазами то , что вижу в бинокли . В темноте в артос 10*50 чуть лучше на больших расстояниях . Контрастность днем в минокс получше , сравнимо с БПЦ 7*50- загорский . как походник минокс хорошая замена БПЦ : неубиваемый металлический корпус , плюс водонепроницаемость и лучшая светосила чем у БПЦ 8*30 , правда меньше поле зрения , но для меня не критично.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 02 авг 2017, 21:15

Василий Владимирович писал(а):я думал ,что есть готовые данные
Если б были готовые, давно бы уже оказались в таблице.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 12 авг 2017, 20:26

Добавил Swarovski Habicht 7x42 GA
Светопропускание ЦветопередачаСветопропусканиеСветопропусканиеСветопропускание
в каналах R/G/Bв каналах R/G/B в полосе 532-542нмв полосе 492-503нм в полосе 480-490нм
(Canon 400D)(Canon 400D)(Baader Solar Continuum) (Lumicon OIII)(Lumicon H-beta)
Swarovski Habicht 7x42 среднее94.8/94.7/92.7100/99.9/97.894.594.494.1
Swarovski Habicht 7x42 левый канал95.0/94.9/92.9100/99.9/97.794.794.794.2
Swarovski Habicht 7x42 правый канал94.6/94.5/92.5100/99.9/97.894.294.294.0

Тип просветления - FMC :mrgreen: Год производства - 2011. Призмы не склеены, т.е. добавляют 4 поверхности стекло/воздух, а всего их 10. Объектив - склейка дублет. Окуляр - Кёльнер.
В техподдержке Swarovski сказали, что этот экземпляр имеет самое современное покрытие Swarovision (включающее в себя Swarobright, Swarodur и Swarotop, что бы это ни значило).
Значения светопропускания говорят сами за себя. Эффективность просветления высочайшая, некоторые блики от границ стекло/воздух догоняют по интенсивности блики от склейки в объективе (0,04%)! Склейка в окуляре традиционно яркая, видимо из-за применения утяжелённого стекла. По окраске из общей массы выделяются блики от двух внешних поверхностей, имеющие фирменный болотный цвет Swarovski. К сожалению, хороши они только цветом, потому что интенсивность их довольно высока. И визуально и численно они не лучше (или даже немного хуже) зелёного просветления древнего Bausch&Lomb Legacy 7x35. Полагаю, роль их, так же как в старых японцах и современных бюджетных биноклях (Aculon) - декоративная. Только теперь всё наоборот. Суперэффективное просветление на второй поверхности объектива и призмах даёт очень тусклые слабоокрашенные отражения. Смотрятся они невзрачно и неэффектно, нужно было оживить бинокль внешне. Предположение о снижении эффективности из-за дополнительных улучшающих слоёв (как например олеофобное) отметаю, поскольку у того же Zeiss внешние поверхности имеют такие же слабые блики, как и от внутренних поверхностей. Уж не знаю на сколько оправдано выравнивание итогового спектра на доли процента за счёт всего пары поверхностей. Ну да ладно. Даже в таком виде Habicht бесподобен! Он лучше всех не только яркостью и общим контрастом, но и цветопередачей. После него очень хороший Celestron Ultima 7x50 окрашивает мир в тона знойной пустыни. И да, разницу в яркости чуть больше 10% тоже чувствуется (правда, не на всех сценах одинаково хорошо).

В верхнем ряду слева направо: 1) объектив; 2) правая призма; 3) левая призма. В нижнем ряду окуляр.

Изображение

Блики от дальней поверхности первой призмы и ближней поверхности второй призмы накладываются, поэтому всего их 3, а не 4. Обратите внимание, что из-за нестабильности процесса нанесения покрытий, яркость бликов сильно отличается. Их сумма в левом канале меньше, чем в правом, и это отражается на светопропускании.
Ради интереса привожу значения интенсивности бликов, R/G/B (Canon 400D), %. Для среднего блика от призмы значение поделено на 2, чтобы представлять интенсивность каждой из 2-х наложившихся поверхностей.
объектив малиновый0.17/0.11/0.10
объектив зелёный0.59/0.66/0.28
объектив склейка0.04/0.04/0.04
левый канал призма дальний0.07/0.07/0.08
левый канал призма средний0.19/0.18/0.16
левый канал призма ближняя0.31/0.30/0.24
правый канал призма дальний0.21/0.20/0.16
правый канал призма средний0.26/0.24/0.20
правый канал призма ближний0.33/0.31/0.27
окуляр оранжевый0.17/0.10/0.08
окуляр салатовый0.42/0.43/0.23
окуляр изумрудный0.11/0.16/0.14
окуляр фиолетовый0.08/0.08/0.18
окуляр склейка0.28/0.29/0.29
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 21 ноя 2017, 19:42

По предложению Эрнеста в таблицу добавлен ещё один столбец с альтернативным представлением цветопередачи.

Напомню, сейчас цветопередача представлена так:
За 100% взят канал с максимальным светопропусканием, а оставшиеся два - пропорционально меньше, т.е. значение светопропускания в каждом канале делим на максимальное значение из трёх и умножаем на 100%.

Эрнест предложил другой вариант:
За 100% взять зелёный канал, а для красного и синего каналов дать дефект цветопередачи. Значения светопропускания в красном и синем каналах делим на значение в зелёном канале, умножаем на 100% и вычитаем 100%. Например, светопропускание в каналах R/G/B = 93/90/85%. Приводим зелёный к 100%: делим красный и синий на 90 и умножаем на 100, получаем R/B = 103.3/94.4%. Тогда дефект в красном канале равен 103.3-100 = +3.3%, а в синем 94.4-100 = -5.6%. В таблице будет указано +3.3/-5.6
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

AvgustB
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:51

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение AvgustB » 25 ноя 2017, 10:58

Олег, а может имеет смысл поделить на руф и порро? Схемы то принципиально разные.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 25 ноя 2017, 11:31

Группировку может быть и полезно сделать, но в общем-то разницы в их пропускании, назначении, использовании и картинке нет. Даже и в плане габаритов, значительно больше разница между Порро 20х70 и 7х35, чем между биноклями с изломом и прямыми.

AvgustB
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:51

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение AvgustB » 26 ноя 2017, 20:51

Вот как!
Я помню как впервые глянул в дорогой Minox BL 8х42 - глаза от избытка света просто "ломануло".
А через годик купил себе Minox BF 8x42BR, но того ощущения уже не было...
В сколько же раз у них было разное светопропускание?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 26 ноя 2017, 22:14

AvgustB писал(а):Олег, а может имеет смысл поделить на руф и порро? Схемы то принципиально разные.
На мой взгляд интереснее как раз сравнивать разные схемы в общем зачёте.
AvgustB писал(а):Я помню как впервые глянул в дорогой Minox BL 8х42 - глаза от избытка света просто "ломануло". А через годик купил себе Minox BF 8x42BR, но того ощущения уже не было... В сколько же раз у них было разное светопропускание?
На субъективном впечатлении о яркости картинки сказывается не только светопропускание. У меня сложилось мнение, что не меньшую роль играет цветопередача. Тёплый оттенок делает изображение темнее. Обычно относительно невысокому светопропусканию сопутствует и не лучшая цветопередача, так что они усугубляют друг друга. Чтобы заметить перемену, не нужно отличие в разы. При непосредственном сравнении можно почувствовать единицы процентов разницы в цвете. С яркостью сложнее. Чтобы найти уловимую дельту нужны два бинокля с одинаковой цветопередачей. Найти такие очень сложно. Считается, что возможно заметить разницу в ~10%.
Другие факторы, могущие повлиять на впечатление о яркости: кажущееся поле зрения, полевое виньетирование, сферическая аберрация в выходном зрачке, точность совмещения зрачка глаза и выходного зрачка бинокля, общий (низкочастотный) контраст (в т.ч. вклад от серьёзных дефектов оптики вроде сферички, при определённых условиях), возможно резкость.

Что до упомянутых вами биноклей, вы ведь не сравнивали их непосредственно? Если так, то на ваше впечатление помимо всего упомянутого выше могла повлиять наблюдаемая сцена, погодные условия, и даже ваш наблюдательный опыт. Со временем начинаешь замечать больше недостатков приборов.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

AvgustB
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 июл 2010, 08:51

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение AvgustB » 27 ноя 2017, 00:01

Все что Вы написали имеет место в жизни. Мой опыт любительский и думаю далеко не самый большой - в коллекции около сотни хороших и очень хороших бино и другой оптики.
Но я подводил в другому.
В BL называемое "фазовое покрытие", а в простом BR его точно нет. Мог такой фактор оказать такое влияние?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 27 ноя 2017, 09:22

Компенсатор фазы нужен не для увеличения светопропускания. Он подавляет появление дифракционных лучей в биноклях которые используют призмы с крышей.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 27 ноя 2017, 10:18

AvgustB писал(а):Но я подводил в другому. В BL называемое "фазовое покрытие", а в простом BR его точно нет. Мог такой фактор оказать такое влияние?
Крыша создаёт дифракционные эффекты, снижающие контраст в направлении, перпендикулярном ребру крыши. Фазовое покрытие призвано устранить это негативное свойство. Непосредственно на светопропускание оно не влияет. Результаты измерения контраста систем с фазовым покрытием и без, можно посмотреть здесь (страницы 10-11).
Возможно, разница в яркости обусловлена прозрачностью стекла, эффективностью просветления или отражающего покрытия на грани призмы с неполным внутренним отражением.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 27 ноя 2017, 11:00

... а скорее всего разница (да еще по памяти) в субъективном восприятии

dae33
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение dae33 » 27 ноя 2017, 17:08

traveller in time писал(а): Результаты измерения контраста систем с фазовым покрытием и без, можно посмотреть здесь (страницы 10-11).
Интересный документ, правда устаревший и специфичный для Swarovski (они не используют призмы АК). Чего только стоит фраза, что однослойное просветление призмы является оптимальным :shock: (первая картинка во вложении). Или так и есть?!

Там несколько раз отмечается, что отсутствие фазовой коррекции ведет к снижению разрешения и контраста. В качестве доказательства вот такой график (вторая картинка).
Вложения
swar-prisms_sc.jpg
swar-prisms_pc.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 27 ноя 2017, 22:15

dae33 писал(а):Или так и есть?!
Считается, что чем больше слоев в покрытии тем выше уровень светорассеивания. Графики приведенные вами показательны, но не учитывают светорассеивание.
Там несколько раз отмечается, что отсутствие фазовой коррекции ведет к снижению разрешения и контраста.
Ну да, а как иначе?

dae33
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение dae33 » 28 ноя 2017, 13:56

Некоторые считают, что это маркетинг чистой воды (фазовая коррекция).

По поводу просветления призм интересный момент. Во всех топовых биноклях, которые я видел, от просветлений призм однотонный блик невысокой яркости (синеватый, коричневатый или слабо окрашенный). Выше на этой странице можно посмотреть пример на фото:
traveller in time писал(а):Добавил Swarovski Habicht 7x42 GA
В верхнем ряду слева направо: 1) объектив; 2) правая призма; 3) левая призма. В нижнем ряду окуляр.
Получается производители применяют однослойку? Но блик слишком тусклый для однослойки.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 28 ноя 2017, 14:25

dae33 писал(а):Некоторые считают, что это маркетинг чистой воды (фазовая коррекция).
Мало-ли дураков...
Получается производители применяют однослойку?
Из чего "получается"? Однослойные покрытия нынче не особенно часто и встретишь. В ходу по меньшей мере двухслойные.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 28 ноя 2017, 15:06

Ernest писал(а):Графики приведенные вами показательны, но не учитывают светорассеивание.
Так вроде наоборот, учитывают, раз с многослойным покрытием контраст ниже, чем без покрытия.
dae33 писал(а):... от просветлений призм однотонный блик невысокой яркости (..., коричневатый...).

А что значит однотонный? И у какого бинокля от призм коричневые блики?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 28 ноя 2017, 20:48

Ой, правда! Все наоборот - учитывается светорассеивание, но тогда получается, что не учитывается потеря контраста из-за переотражений и появления в поле зрения бликов 2-го порядка и Нарцисс-эффекта. Надо смотреть оригинальную статью с методом измерений... Ничего там нет. Понятно, что светящаяся мира на черном фоне даст один результат (будет преобладать вклад светорассеивания), а мира на светлом фоне - немного или даже много другой (будет преобладать потеря контраста из-за переотражений). Боюсь, это какой-то фейк - а было-ли произведено измерение?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 28 ноя 2017, 21:38

Ernest писал(а):Боюсь, это какой-то фейк - а было-ли произведено измерение?
Да, результаты странноватые.
Сравнивая визуально почти везде однослойный Bausch&Lomb Legacy 7x35 и Swarovski Habicht 7x42, видно, что у первого общий контраст ниже.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение traveller in time » 27 янв 2018, 00:52

Добавил бинокль Bresser Spektar 7x35, 6 окуляров, 2 зеркала.
Светопропускание ЦветопередачаДефект в %
в каналах R/G/Bв каналах R/G/B цветопередачи
(Canon 400D)(Canon 400D)в каналах R/B
Зеркало William Optics Dielectric 1.25"98.8/98.9/99.099.8/99.9/100-0.1/+0.1
Зеркало TeleVue Everbright 90 2"99.0/98.5/98.2100/99.5/99.3+0.5/-0.3
Agena SWA 20mm экземпляр №195.7/94.3/92.8100/98.6/97.0+1.4/-1.6
William Optics SWAN 20mm94.9/94.1/89.6100/99.1/94.4+0.9/-4.7
Televue Delos 10mm94.7/94.0/92.1100/99.3/97.2+0.7/-2.1
Agena SWA 20mm экземпляр №295.3/93.6/91.8100/98.2/96.3+1.8/-1.9
Pentax XW 10mm94.3/93.4/90.3100/99.1/95.7+0.9/-3.4
Pentax XW 7mm95.0/93.0/90.7100/97.9/95.5+2.1/-2.5
Meade 4000 56mm Super Plossl86.6/85.8/82.2100/99.1/94.8+0.9/-4.3
Bresser Spektar 7x3584.1/78.8/74.6100/93.7/88.8+6.8/-5.3

Пару слов об окуляре Meade 4000 56mm Super Plossl. В верхней части корпуса крупными жёлтыми буквами написано "MULTI-COATED", что подразумевает наличие мультипросветления не на всех поверхностях. С первого взгляда обнаруживаются очень яркие неокрашенные блики, как будто от непросветлённых поверхностей, а также голубые, больше похожие на блики однослойного покрытия.

Изображение

Более подробный анализ подтверждает первоначальное предположение - пара поверхностей имеют однослойное просветление, оставшиеся две вообще без покрытия :(
Покупал на ebay из штатов за ~56$.
Привожу значения интенсивности бликов в цветовых каналах R/G/B, %:
яркий большой4.58/4.60/4.40
яркий маленький4.99/5.00/4.80
голубой маленький0.68/1.01/1.77
голубой большой0.90/1.37/2.56
склейка0.21/0.22/0.22
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11296
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Светопропускание биноклей

Сообщение Ernest » 27 янв 2018, 12:38

Да уж,.. Мид в своих старых сериях (как окуляров, так и телескопов) обнаруживает очень сильное стремление к халтуре

Ответить