Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Форум переехал на последнюю версию движка, возможны некоторые шероховатости.

Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.
sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 01 июн 2015, 10:07

Ernest писал(а):просто поверьте профессионалу.
Эрнест соглашусь с вами. А как вы прокомментируете ГОСТ 15114-78 по которому предел разрешения прибора с телескопической системой определяется, как наименьшее угловое расстояние между серединами двух соседних светлых (темных) штрихов штриховой миры, направление которых можно различить, через испытательную телескопическую систему.
Это очень важно при оценке сфотографированной миры. Нам нужно только смочь различить направление штрихов? И резкость линий не важна? Потому что направление штрихов можно определить и при сильной размытости. Тогда результат будет более лучшим. Потому, что в ТАЛ-100 я оценивал штрихи, чтобы они были достаточно резкими, а направление различается и при меньшем расстоянии между серединой соседних светлых штрихов.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10762
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Ernest » 01 июн 2015, 10:52

А что тут комментировать? Именно так как указано в ГОСТ - квадрат миры считается разрешенным, если в нем можно определить все четыре направления шпал.

sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 01 июн 2015, 13:05

Ernest писал(а):А что тут комментировать? Именно так как указано в ГОСТ - квадрат миры считается разрешенным, если в нем можно определить направление шпал.
Спасибо.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение traveller in time » 01 июн 2015, 14:57

sky-man писал(а):
traveller in time писал(а):Из вашей "теории" следует, что любой телескоп имеет бесконечное разрешение, поскольку он нарисует светящуюся полоску любой толщины, бесконечно малой, так же как и звезду.
Не нарисует, в ТАЛ-100 после 44 линий/дюйм линии начинают сливаться в одно серое пятно и ни одной белой отдельной полоски там уже не видно, как раз мы видим предел разрешения, дальше муть серого цвета.
Я имел в виду не шпальную миру из вашего эксперимента, а картинку, где вы нарисовали тонкие белые штрихи, разделённый широкими тёмными промежутками. По определению разрешение - это расстояние между двумя белыми штрихами/точками нулевого размера при заданном провале в яркости. По разным критериям от 25% до 1,5%. Вы же пытаетесь приписать разрешение ширине одного белого штриха. Каким бы малым он ни был, телескоп его всё равно нарисует, вне зависимости от теоретических возможностей системы по разрешению. Так же как со звездой, её размер нулевой, но её отобразит любой оптический прибор.
sky-man писал(а):По поводу попробовать снять миру на ТАЛ-100 с более близкого расстояния в большем масштабе, возможно в будущем попробую повторить тест на расстоянии 54 метра.
Снова меня не поняли. Снимать нужно не с более близкого расстояния. Увеличить масштаб значить снимать с ЛБ, чтобы распределение яркости разложилось на большее число пикселей приёмника. Если у вас расстояние от пика до пика меньше трёх пикселей, вы разрешение камерой просто не зафиксируете. Кроме того, мешает шум. Поэтому вам нужно переснять миру с ЛБ подлиннее, а от шумов избавиться сложением нескольких кадров или видео. Правильно поставленный эксперимент и обработка позволят получить более высокое разрешение и подтвердить слова Эрнеста - расстояние нужно брать между центрами штрихов.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение traveller in time » 01 июн 2015, 15:05

sky-man писал(а):Также это соответствует определению предельной разрешающей способности из учебного пособия "Основы оптики".
"Предельная разрешающая способность – это минимальное расстояние QR между двумя точками, при котором их изображение отличимо от изображения одной точки."
Возьмем две условно синие точки, находящиеся на границах двух полос из миры, которую мы использовали с ТАЛ-100. Предельная разрешающая способность будет тогда, когда расстояние между точками будет минимально при том, что точки будут выглядеть раздельно и не сливаться в одну точку.
Изображение
http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_opti ... ml#p_9_4_1" onclick="window.open(this.href);return false;
Подменил определение, подогнал под свою картинку. По ссылке о точечных источниках говорится.
Последний раз редактировалось traveller in time 01 июн 2015, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 01 июн 2015, 16:07

traveler in time расслабьтесь. Фото снято на ЛБ 3х. Все равно фокуса ТАЛ-100 не хватает чтобы увидеть миру с расcтояния 100 метров в лоб. Теперь поняли что я имел ввиду, и зачем хочу снять попозже поближе с расстояния 54 метра? Возможно кому то станет понятно на каком расстоянии нужно снимать.
Про штрихи я уже написал между двумя белыми штрихами черный промежуток и если расширить белые объекты черный промежуток также не исчезнет, а вычисляемый предельный угол увеличится по методу из ГОСТа, но если соблюдать требования этого ГОСТа ширина всех линий должна быть равна, то есть штрих и промежуток должны быть одинаковыми, поэтому нужно просто выполнять все его требования. Мира размещенная в начале темы полностью соответствует условиям из ГОСТа и содержит полосы по углом 45 гр.
Метод замера, по ГОСТу когда резкость полос не важна, а важна различимость направления полос хоть и мутных мы уже разобрали, ориентируемся на Эрнеста в этом вопросе.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение traveller in time » 01 июн 2015, 17:08

sky-man писал(а):Теперь поняли что я имел ввиду, и зачем хочу снять попозже поближе с расстояния 54 метра?
Нет, не понял. Уменьшив расстояние до миры вы просто начнёте использовать другой сектор миры с более мелкими штрихами. Это ничего не даст.
sky-man писал(а):... если соблюдать требования этого ГОСТа ширина всех линий должна быть равна, то есть штрих и промежуток должны быть одинаковыми, поэтому нужно просто выполнять все его требования.
Чувствуете, как изменились ваши суждения спустя несколько постов? Раньше за предел разрешения вы считали ширину одного штриха, а теперь уже готовы следовать ГОСТу. Столько написали и нарисовали в подтверждение своих домыслов, поставили под сомнение слова Эрнеста... Вам бы стоит умерить свою самоуверенность и научиться прислушиваться к советам. И прежде чем изобретать велосипед, проштудируйте ЧАВО, там давно уже выложены чертежи всех велосипедов.
sky-man писал(а):Метод замера, по ГОСТу когда резкость полос не важна, а важна различимость направления полос хоть и мутных мы уже разобрали, ориентируемся на Эрнеста в этом вопросе.
Не существует такого понятия, как резкость. Есть частота и контраст. Возможность определить направление свидетельствует о присутствии необходимого для различения линий контраста. В определении предельного разрешения об этом прямо говорится. Две точки разрешены, если между их максимумами и провалом есть разница в яркости 25% (по Релею), т.е. контраст 0,25.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 02 июн 2015, 11:22

Тест 2 на предел разрешения ТАЛ-100R с расстояния 54 метра с измерением по методике ГОСТа.
Расстояние до столба по яндекс карте 49.0 метра, разница в высоте 24 метра. По формуле тангенса гипотенуза равна 54 метра.
Тест объект был выбран с большим количеством линий на дюйм, так как расстояние уменьшилось, и с различным направлением штрихов согласно ГОСТ:
Изображение

Тест объект наблюдался в окуляр с увеличнением 120x, за счет уменьшения расстояния со 100 метров до 54 миру удалось уже детально и вблизи рассмотреть в окуляр, чего не было на расстоянии 100 метров.

Результат:
В окуляр были четко видны полосы на мире напротив отметки 158 линий/дюйм и чуть-чуть дальше за эту отметку в сторону отметки 211 само собой ясно различается их наравление согласно ГОСТу.
Изображение

Считаем:
Расстояние между серединами двух соседних светлых (или темных) штрихов:
25,4 мм / 158 * 2 = 0,321 мм
Расстояние до объекта 54000 мм
Угол согласно формуле тангенса: 1.224"

На этом тесте согласно ГОСТу предел разрешения на ТАЛ-100R составил 1.22".
Последний раз редактировалось sky-man 06 июн 2015, 11:56, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение traveller in time » 02 июн 2015, 11:36

sky-man писал(а): Расстояние между серединами двух соседних светлых (или темных) штрихов:
25,4 мм / 158 * 2 = 0,321 мм
Ширина полосы 0,16мм хорошо напечаталась? Не уверен в возможностях принтера.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 02 июн 2015, 12:09

Да, полоски напечатаны как надо, принтер с более высоким разрешением.

Rain Dog
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Rain Dog » 02 июн 2015, 12:54

sky-man писал(а):Тест 2 на предел разрешения ТАЛ-100R c расстояния 54 метра с измерением по методике ГОСТа.
На этом тесте согласно ГОСТу предел разрешения на ТАЛ-100R составил 1.22".
Я не увидел ни аппаратуры из ГОСТ'а, ни мир, которые подробно описаны в ГОСТ'е. Так что говорить что испытания проведены согласно методике ГОСТ'а нельзя.
Зато подробно описана ваша методика, это хорошо. И результат 1.22" хороший.
Теперь можно найти такую пару звёзд и проверить инструмент на них, интересно как будут выглядеть звёзды.
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10762
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Ernest » 02 июн 2015, 13:01

traveller in time писал(а):Две точки разрешены, если между их максимумами и провалом есть разница в яркости 25% (по Релею), т.е. контраст 0,25.
Забавно, но это не вполне так. Контраст в расчетной оптике = (max-min)/(max+min). В случае 25% провала яркости контраст будет равен (100-75)/(100+75) = 14.3%

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Откуда: Подмосковье

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение traveller in time » 02 июн 2015, 16:43

Ernest писал(а):Забавно, но это не вполне так. Контраст в расчетной оптике = (max-min)/(max+min). В случае 25% провала яркости контраст будет равен (100-75)/(100+75) = 14.3%
Угу, забыл. Кстати, интересно обоснование этой формулы. Почему в знаменателе сумма?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10762
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Ernest » 03 июн 2015, 11:39

Это формула контраста используемая при расчете ЧКХ. Числитель - разность сигналов, знаменатель - средний уровень сигнала...

Грубо говоря ЧКХ для некоторой частоты это отношение контраста C' на изображении к контрасту C на предмете: ЧКХ = C'/C

Если использовать C = (Imax-Imin)/Imax, то ЧКХ = (I'max-I'min)/I'max / (Imax-Imin)/Imax = (Imax/I'max)*(I'max-I'min)/(Imax-Imin), то соотношение Imax/I'max становится неопределенным ввиду того, что снижение контраста равно уменьшает максимальную интенсивность сигнала, как и повышает минимальную.

В то время как с использованием формулы C = (Imax-Imin)/(Imax+Imin) Мы получаем для ЧКХ соотношение (Imax+Imin)/(I'max+I'min)*(I'max-I'min)/(Imax-Imin) в котором ввиду закона сохранения (Imax+Imin)/(I'max+I'min) - константа (величина обратная пропусканию оптической системы) и получается более простая легче анализируемая формула ЧКХ = K*(I'max-I'min)/(Imax-Imin) = K*dI'/dI, где K - пропускание системы, dI' - размах интенсивностей сигнала на изображении периодической структуры, dI - размах интенсивностей на тест-объекте

sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 18 июн 2015, 22:22

Пришла посылочка с новыми окулярами ТАЛ из Новосибирска 12,5мм и 17мм. С помощью этих окуляров снова рассматривал миру на ТАЛ-100 через новые окуляры, предел разрешения в 1,2'' снова был подтвержден, окуляры нисколько не испортили предельное разрешение телескопа, на уровне дифракционного предела.
Окуляры с ТАЛ-100 работают просто шикарно. Жена даже сказала, неужели такая чистая картинка может быть, как это возможно...
В связке ТАЛ-100 + ЛБ2х + разгонная втулка 3х и окуляр 12,5/17мм картинка очень хорошего качества, напаравление полос миры просматриваются до дифракционного предела. При таком увеличении объекты четкие и резкие. При том, что увеличение было 240х и 176х соответственно. Чего не было например на моей старой дудке Bresser 80/900 на увеличениях 1.7D и 2.4D c китайскими окулярами Celestron Omni. Качество отличается в разы. Без ЛБ картинка просто как "слеза девственницы".

Всем советую такие окуляры, в связке с телескопом ТАЛ-100 от того же производителя результат просто шикарный:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Алексей Куприянов
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Алексей Куприянов » 19 июн 2015, 00:08

Омни правда на Тайване делают... У меня 3 шт.

Знакомому в детстве дарили тал 80 мм( тал- м вроде), недавно мы его доставали и смотрели - разогнался по сатурну до 2d без потери в четкости, но самую резкую картинку дал мой штатный обращенный кельнер целестрон, гораздо контрастнее и почти без бликования в отличии от нпз плесслов!!! Вот так, сравнивал его с виксеном нлв, не увидев преимуществ виксена отказался от покупки.
Mak 127/1500, mak 70/750

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10762
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Ernest » 19 июн 2015, 08:10

Я надеюсь, что Виксену это не сильно повредило. :)

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43
Откуда: г. Москва

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Астролюбитель » 28 июл 2015, 01:45

sky-man писал(а):.....это был первый тест, обязательно сделаю тест на предел разрешения и дифракционную картинку по искусственной звезде......
Тесты тестами, вы лучше загляните через объектив в вашу трубу, т.к. у вас чуть ли не из первых партий ТАЛ-100 R то на заводе первые партии выпускались без отсекателей засветки, после инженеры поняли свою ошибку и произвели модернизацию с установкой в трубу 3-ех отсекателей:

См, вашу же схему:
Вложения
image.jpg
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Алекc-ф
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 11:28
Откуда: Москва СВАО

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Алекc-ф » 29 июл 2015, 12:12

Астролюбитель писал(а):
sky-man писал(а):.....это был первый тест, обязательно сделаю тест на предел разрешения и дифракционную картинку по искусственной звезде......
Тесты тестами, вы лучше загляните через объектив в вашу трубу, т.к. у вас чуть ли не из первых партий ТАЛ-100 R то на заводе первые партии выпускались без отсекателей засветки, после инженеры поняли свою ошибку и произвели модернизацию с установкой в трубу 3-ех отсекателей:

См, вашу же схему:
Топикстартер видимо в отпуске, тоже интересно узнать про отсекатели, ждем.

Аватара пользователя
astroby
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 02:33

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение astroby » 02 фев 2016, 02:50

Всем привет.
Приехал таки мой ТАЛ-100RM.
Нужна помощь с полярной осью - телескоп вращается только если крутить винт привода (большой пластмассовый), прям слышно как шестерни вращаются, винт микродвижений же намертво заклинен. Так и должно быть? Когда устанавливал противовес, по инструкции отпустил 3 болта под крышечкой привода, тогда стало возможным вращение по полярной оси. Затянул их обратно - не вращается. Как быть? :(

Slavki
Сообщения: 611
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01
Откуда: Санкт-Петербург, В.О.

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Slavki » 02 фев 2016, 06:51

фото узла или вид этих болтов с общим видом разместите, чтобы было понятно какая монтировка, что за болты и тд

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 10762
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Ernest » 02 фев 2016, 09:25

Насколько я помню, там есть пара фрикционов полярной оси.
Доступ к винтам первого - с боку, там где колесо тонких движений, за задвижкой.
Доступ к винтам второго - сзади, где металлическая ручка для переноса, также за задвижкой.
И тот и другой фрикцион не следует затягивать до упора - освободите винты обоих фрикционов на оборот или на пол-оборота. Подберите слабину так, чтобы телескоп двигался и от руки, и от ручки тонкого движения, и от часового двигателя.

Аватара пользователя
astroby
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 02:33

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение astroby » 05 фев 2016, 21:02

Спасибо Ernest, отпустил винты обоих фрикционов - помогло. Кроме того, оказывается нужно было выкрутить стопорный винт в середине оси склонений, а также поправить винт зажима оси склонений (вкрутить с другой стороны). Теперь все отлично! :)

sky-man
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение sky-man » 18 фев 2016, 21:05

Астролюбитель писал(а):
sky-man писал(а):.....это был первый тест, обязательно сделаю тест на предел разрешения и дифракционную картинку по искусственной звезде......
Тесты тестами, вы лучше загляните через объектив в вашу трубу, т.к. у вас чуть ли не из первых партий ТАЛ-100 R то на заводе первые партии выпускались без отсекателей засветки, после инженеры поняли свою ошибку и произвели модернизацию с установкой в трубу 3-ех отсекателей:

См, вашу же схему:
Да конечно как и на схеме в инструкции внутри моей трубы ТАЛ-100 стоят диафрагмы по всей длине трубы, это видно если посмотреть в объектив.

Sayat
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 06 дек 2017, 10:21
Откуда: г.Актау Казахстан

Re: Телескоп ТАЛ-100R производства НПЗ

Сообщение Sayat » 09 дек 2017, 19:33

Ernest писал(а):А что тут комментировать? Именно так как указано в ГОСТ - квадрат миры считается разрешенным, если в нем можно определить все четыре направления шпал.
интересный спор...профи и и..?кто вы? ваше образование можно узнать..?гост есть гост....

Ответить