astro-talks

Спасибо! Уже заказал)

Ernest писал(а): ↑

26 май 2015, 21:48

[*]для задника этой трубу нет ни в комплекте, ни в опциональных принадлежностях переходника на 2", что сильно бы разрядило ситуацию с доступным для наблюдений полем зрения,

Вот, насчет поля зрения возникла дилемма. У мака при выходном отверстии в 27мм казалось бы практически отпадает смысл в 2" аксессуарах, так как такой размер полевой диафрагмы проходит по максимуму для 1.25 окуляров. Но много где слышу мнение, что толк от 2" и при этом широкопольных окулярах есть. Вот, не могу понять как так-то при выходной дырке в 27мм? На известном астрофоруме случайно наткнулся на фото окулярных проекции 127 мака с окуляром WO SWAN 40мм 72 градуса. И рядом же фоточка 100ED с окуляром WO SWAN 25мм. Разве, не налицо дикая обрезка поля маком? SWAN 25 имеет полевую диафрагму 33мм и четко видно, что маку она никак не по зубам, и что он четко соответствует своим максимальным 27мм. Почти с таким же успехом в мак могли воткнуть 40мм 1.25" плессл. Тогда смысл советов 2" окуляров на маке?

Набросал коллаж. 25мм SWAN на 100ED при диафрагме окуляра в 33мм показывает некоторое поле, очерченное красной окружностью. Тот же объект на 127 маке при одинаковом увеличении, но со SWAN 40мм сильно виньетируется(подтверждается описанием владельца) выходным отверстием мака. Если я не ошибаюсь, то относительно поля правой картинки можно грубо прикинуть при какой окулярной диафрагме на левой картинке получалась бы такое же поле. Вышло 24мм, что из-за грубой погрешности подобных измерений примерно и равно 27мм реальному отверстию мака. То есть имей мы на руках гипотетический 1.25 окуляр с фокусным 40мм, и диафрагмой ~26(максимум для 1.25), и максимально возможным для такой диафрагмы полем, то 2" окулярный узел на 127 маке фактически теряет смысл. Но все хоть сколько-нибудь широкопольники и при этом длиннофокусники(после 25мм) выполнены в 2" варианте. Выходит, смысл 2" на маке заключается в том, что подходящих 1.25" широкопольных и длиннофокусных окуляров не существует в природе?
ps. мог ляпнуть тут какую-то нелепость, прошу простить.

К чему всё это?
Вы читать умеете?
Как будто колесо открыли.
Без диагонального зеркала на Маке-127 идёт сильное обрезание поля зрения!
Полевую диафрагму не видать!
Для этого я и фото привёл.
А вот с двухдюймовым диагональным зеркалом видна полевая диафрагма и всё поле зрения! Но и увеличение больше!

Суть моего сравнения был в том, что при увеличении расстояния от окуляра до вторичного зеркала, растёт увеличение даваемое телескопом. Дополнительное звено, как бы разгонная втулка у ЛБ. Вторичное зеркало у Мака это как бы ЛБ.

И если вы считаете, что двухдюймовые аксессуары для этого Мака не нужны, то не используйте, кто вам мешает?
И там уже остановили свой выбор на рефракторе ахромате, а не на вашем ед80.

Мурат Астана писал(а): ↑

19 май 2018, 23:49

К чему всё это?

хочу спокойно прояснить для себя моменты, услышав комментарии местных грамотных людей.

Мурат Астана писал(а): ↑

19 май 2018, 23:49

Без диагонального зеркала на Маке-127 идёт сильное обрезание поля зрения!

идет обрезка поля зрения в окуляре, а не собственного поля трубы. Меня интересует последнее. На 2 ваших фотках с окуляром впритык и с окуляром в 2" диагонали поле зрения трубы одинаковое и мелкое, обрезанное(как мне кажется) 27мм выходным концом мака.

Мурат Астана писал(а): ↑

19 май 2018, 23:49

Суть моего сравнения был в том, что при увеличении расстояния от окуляра до вторичного зеркала, растёт увеличение даваемое телескопом. Дополнительное звено, как бы разгонная втулка у ЛБ. Вторичное зеркало у Мака это как бы ЛБ.

да, я знаю. Было любопытно почитать. А тут я по вашим фоткам другой момент для себя проясняю.

Пожалуйста, с оффтопом про ахро и ед80 оставьте его на астрофоруме. Тут - сухо по делу.

Суть спора, вот ваша цитата: "Не нужны калькуляторы. Просто запомните, что поле зависит ровно от 2 вещей: фокус и диаметр фокусера. Чем короче фокус и чем шире фокусер, тем больше поле."

Вот моя цитата: "Захочет он детально рассмотреть самолёт на большой высоте при 60х.
Для трубы 120х600 для этих целей нужен будет окуляр 10 мм
А трубы 127х1,500 для этих целей нужен будет окуляр 25 мм.
Оба окуляра 60 градусов.
Увеличения одинаковые.
Поля зрения будут разными?

А теперь он захочет на 100х детально рассмотреть на горизонте самолёт.
На 120х600 для этих целей нужен окуляр 6 мм
А на 127х1,500 нужен окуляр 15 мм.
Оба окуляра 60 градусов.
Увеличения одинаковые.
Поля зрения будут разными?"

Вы говорите про максимально возможное поле зрения. Почувствуйте разницу.

Мурат Астана писал(а): ↑

20 май 2018, 00:36

Вы говорите про максимально возможное поле зрения. Почувствуйте разницу.

Да, именно про это я изначально и говорил. Собственно, и сейчас только по этому вопросу тут и пишу. Предлагаю не обсуждать споры, а послушать комментарии местных, компетентных астрономов.

seaquest писал(а): ↑

19 май 2018, 05:48

Вот, насчет поля зрения возникла дилемма. У мака при выходном отверстии в 27мм казалось бы практически отпадает смысл в 2" аксессуарах, так как такой размер полевой диафрагмы проходит по максимуму для 1.25 окуляров. Но много где слышу мнение, что толк от 2" и при этом широкопольных окулярах есть. Вот, не могу понять как так-то при выходной дырке в 27мм? На известном астрофоруме случайно наткнулся на фото окулярных проекции 127 мака с окуляром WO SWAN 40мм 72 градуса. И рядом же фоточка 100ED с окуляром WO SWAN 25мм. Разве, не налицо дикая обрезка поля маком? SWAN 25 имеет полевую диафрагму 33мм и четко видно, что маку она никак не по зубам, и что он четко соответствует своим максимальным 27мм. Почти с таким же успехом в мак могли воткнуть 40мм 1.25" плессл. Тогда смысл советов 2" окуляров на маке?

"Дилемма"? Дилемма это одно из двух...
Наверное возникли недоумение и вопрос.
Для ответа надо рисовать ход внеосевых световых пучков (см. второй рисунок в статье про виньетирование viewtopic.php?f=15&t=158).
В кратце: 27 мм это диаметр виньетирующей диафрагмы. Она, конечно, ограничивает/затеняет поле зрения, но не равна выходному полю зрения. Диаметр выходного поля зрения может быть и больше, и меньше, и даже равен этим 27 мм. Все зависит от расположения выходного зрачка, виньетирующей диафрагмы относительно плоскости фиксации изображения и сходимости (числовой апертуры) внеосевых пучков. Я где-то приводил выведенную мною примерную формулу оценки доступного поля зрения для типичных Кассегренов... Обычно, оно заметно больше диаметра выходного отверстия.

Пожалуй, да, недоумение и вопрос. Да, примерно так себе картинку и представлял с ходом внеосевых пучков. Но тут появились фото вполне приемлемого качества от опытного человека. И, судя по ним, хоть 2" определенный смысл и имеют(много затрат, не много выхлопа), но показывает аппарат поле трубы честно на свое выходное 27мм отверстие. По крайней мере, такое впечатление создается относительно приведенных фоток.

Обрезание поля (да еще такое резкое как на этих фото) при окулярной проекции может возникать по многим причинам, в том числе (наиболее обычный источник) из-за несогласования выходного зрачка телескопа (окуляра) с входным зрачком фотокамеры. Для оценки реального виньетирования требуется фото из прямого фокуса без промежуточных окуляров и объективов.

Да и еще,.. интересно, на основании чего вы посчитали диаметры на фотографиях?

Ок.

ок.

Мурат Астана писал(а): ↑

26 май 2018, 18:41

Разрешите привести тут свои домыслы.
...
Немного нарисовал, что бы вам было примерно понятно.

Ваши рисунки показывают, что вы не понимаете сути процесса.
(1) обрезание поля происходит на уровне внеосевых пучкой, в то время как вы везде оперируете осевым
(2) плоскость изображения в любом случае за виньетирующей диафрагмой (выходным отверстием задника кассегрена), без зеркала немного ближе, с зеркалом - подальше.
Еще раз рекомендую изучить нарисованное в статье из ЧАВО про виньетирование, про ссылке приведенной мной выше.

Мурат Астана писал(а): ↑

26 май 2018, 18:52

И главное, для чего я делал фото, это показать, что увеличение в Маке меняется в зависимости...

от фокусировки (расстояния между первичным и вторичным зеркалом, выноса плоскости изображения). Это само собой разумеется.

Назрел у меня в процессе подбора окуляров для МАК 127 такой чудной вопрос...Согласно описанию в теме фактическая апертура МАКа равна 124, но есть ещё ЦЭ равное примерно 40мм. Итого от апертуры остаётся что то около 80мм? И расчитывать увеличения и фокусное окуляра нужно исходя из этой величины, а не 127мм?

От 127мм считайте. Эффективная апертура и апертура, равная по контрасту рефрактору - разные вещи.

Экранирование отнимает совсем небольшой процент от ПЛОЩАДИ входной апертуры (то есть суммы света собираемого телескопом). Скажем, при 40% экранировании площадь апертуры уменьшается всего на 16%. Так что проницание страдает незначительно.
При этом центральное экранирование не ограничивает предельное разрешение (скажем двойных звезд) - оно определяется диаметром апертуры независимо от процента экранирования.
А вот что верно - что из-за центрального экранирования падает контраст крупных деталей на изображении, как раз примерно коэффициенту линейного экранирования.
Так что в первом приближении при подборе фокусных расстояний окуляров лучше все-же ориентироваться на диаметр апертуры.

Благодарю, коллеги! Помогли разобраться)

Эрнест, Вы, исходя из полученных значений выходного зрачка, решили, что фокусное расстояние больше заявленного. А, может, апертура меньше 123-124 мм?
Если считать фокусное расстояние равным 1500 мм, то по измеренным Вами выходным зрачкам апертура получается 116 мм.
Другое Ваше измерение (44,5 мм бленды вторички и 38% ЦЭ) даёт почти те же 117 мм апертуры.

входная апертура измерялась в процессе тестирования - ее значение 123-124 мм

Да, я читал, что входная апертура мениска составила 123-124 мм. Но далее в обзоре 2 нестыковки.
Выходные зрачки не соответствовали входной апертуре. Здесь вы решили, что фокусное расстояние больше заявленного.
Но ещё и ЦЭ оценено вами по фото в 38%, а причина его - диаметр бленды вторички, измеренный вами, составил 44,5 мм. То есть, апертура тогда получается 117 мм.
Но такое значение апертуры вполне соответствует выходным зрачкам без необходимости "удлинять" фокусное расстояние.
Просто есть мнение, что главное зеркало в Мак 127 недостаточного размера и обрезает апертуру до 116-118 мм. Ваши измерения, вроде, косвенно это подтверждают.

Я измерял не "апертуру мениска" (с трудом представляю что под этим можно понимать), а входную апертуру телескопа. То как она видна из фокуса. Это не косвенное, а прямое измерение.

Можно представить под "апертурой мениска" диаметр внутренней поверхности мениска.
Вот ваша цитата:
"Измерение входной апертуры трубы неожиданно дало значение Ø123 (ну может 124) мм - входной световой диаметр мениска 127, но апертура ограничивается не входной поверхностью, а внутренней поверхностью мениска - которая имеет недостаточный диаметр, чтобы пропустить входные 127 мм".
Не могли бы вы уточнить, как именно вы получили значение апертуры в 123 (124) мм?
Из обзора я понял, что на внутренней поверхности мениска есть какие-то ограничители апертуры (детали крепежа?). А сечас вы пишите, что видели эти 123 (124) мм из фокуса.

Измерения входной апертуры производятся мной из заднего фокуса телескопа визуально - по видимому размеру линейки приставленной (диаметрально) к переднему обрезу трубы. При этом учитываются все возможные ограничения по ходу света внутри трубы.

Ясно, я думал так только у рефрактора можно измерить. Полагаю, если бы китайцы поставили в этот телескоп главное зеркало диаметром 50 мм, вы бы всё равно увидели 123 (124) мм "апертуры".

Вы не правы