Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.

Модератор: Ernest

Ответить
DVSkom
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 23 дек 2014, 01:04

Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение DVSkom » 23 дек 2014, 03:11

Купил новый Vixen VMC110L. В магазине зеркало показалось чистым без пыли пятен и царапин. Дома посветил фонариком на главное зеркало - офигел. Оно сплошь покрыто мелкими точками очень похоже на равномерно осевшую мелкую пыль. Подул сжатым воздухом из баллончика эффекта нет, ни одна точка с места не сдвинулась. Посмотрел в магазине второй экземпляр этого телескопа - та же самая картина. Что это может быть? Консультант сказал что это обусловлено технологией изготовления зеркала. Без фонарика зеркало выглядит чистым. Изображение телескоп дает нормальное чистое. Кто нибудь видел подобное?
Фонарик галогенный Mag-Lite сфокусирован и дает почти параллельный сильный луч. При освещении не параллельным лучом от этого же фонарика данная картина на зеркале почти исчезает.

Фотографии в высоком разрешении можно посмотреть тут:
https://yadi.sk/d/SwIud2e3dYui7" onclick="window.open(this.href);return false;
Вложения
IMG_4777_L.jpg
IMG_4778_L.jpg
IMG_4779_L.jpg
IMG_4781_L.jpg
IMG_4783_L.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 23 дек 2014, 07:24

Это дефект, причем однозначный - продавец по своей неграмотрности (ну и от сильного желания продать) порет ахинею. При наблюдениях будут потери в контрасте изображения. Имеет смысл опубликовать данные магазина с запасом дефектных Виксеновских труб.

Можно гадать, чем этот дефект вызван и соотв. решать устраним или нет. Например, это может быть ошибка технологии напыления зеркального покрытия и/или его последующая коррозия - результат неправильного хранения во влажных условиях партии телескопов, или осевшая на орошенную поверхность и после осушки приставшая насмерть пыль, что более чем возможно в этой открытой трубе (в последнем случае есть шанс смыть)...

Ну а вам за бдительность и фотографии - жирный плюс!

dae33
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение dae33 » 11 ноя 2019, 16:35

Только заметил эту старую тему.
У меня есть такой же Виксен, видимо второй экземпляр из того магазина :)
ГЗ под мощным лучем фонарика выглядит точно также, если светить прямо. Под углом выглядит как обычное зеркало. На сколько я знаю, это особенность всей линейки VMC: фигуризация ГЗ выполнена с помощью вакуумного напыления. Влияет ли это на картинку? Да, еще как! При тесте на действующую апертуру лазерным коллиматором (апертура получилась 105мм, ЦЭ 41-43% в линейном виде), который я направляю со стороны окуляра, на входе достаточно темненькая картинка. По яркости сравнима со средней зрительной трубой, оцениваю светопропускание не выше 70%. При тесте на проницание по звездному небу VMC уступил рефрактору SW Equinox 80ed, был чуть лучше DS 70ed. При лунно-планетных наблюдениях уступил последнему по детализации. Как планетный данный телескоп я не рекомендую. А как компактную гляделку на небольших и средних увеличениях вполне. Это самый мобильный апертурный телескоп. Его легко несет небольшая азимутальная голова на фото-триподе.

user123
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение user123 » 12 ноя 2019, 07:31

dae33 писал(а):
11 ноя 2019, 16:35
...фигуризация ГЗ выполнена с помощью вакуумного напыления...
. Можете подробнее рассказать?
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 12 ноя 2019, 09:36

VMC110L - насколько мне известно, полностью сферический с менисковым корректором у вторичного зеркала. Зачем ему асферика?
Да и вообще, не думаю, что возможно нанесение значимой асферики в вакуумной испарительной камере. Величина рельефа требуемой асферизации на порядки больше толщины типичного зеркального покрытия аллюминием. Зеркало получится золотым по цене и весьма нетехнологичным. Такое возможно разве что для небольшой коррекции на вторичном зеркале.

Loiso
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 11 июн 2019, 07:55

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Loiso » 16 ноя 2019, 23:48

У меня точно так же на SW 130PS. И диагональное зеркало: viewtopic.php?t=3766#p73928
Диагональное зеркало оттёрлось, главное зеркало я пока не трогал.
Это как прикипевшая пыль. Оттирается медленно - с фэйри и мягкой губкой.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 17 ноя 2019, 08:15

Да, чем выдумывать несуществующие технологии, лучше помыть зеркало. Только все-же бесконтактым способом...
Самая мягкая губка в общем-то недопустима при мытье зеркал с наружным серебрением. Металл очень мягкий, любая минеральная пылинка (а их даже и в воздухе - тучи) попавшая между губкой и зеркалом натворит бед. После мытья губкой зеркало будет покрыто тысячами длинных царапинок в лучшем случае волосяных, что приведет к резкому росту светорассеивания.
А после десятка таких помывок зеркальный слои и вовсе выходит из строя из-за сильных ореолов светорассеивания вокруг звезд попадающих в поле зрения.

dae33
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение dae33 » 19 ноя 2019, 16:37

user123 писал(а):
12 ноя 2019, 07:31
Можете подробнее рассказать?
Каких-то подробностей у меня нет, информация встречалась на просторах Интернета. Где - уже не помню. Можете сами поискать.
В пользу этой, так скажем, теории следующие факты:
1)Производитель заявляет отличную точность зеркал: high-precision spherical mirrors.
2)ГЗ у всей линейки примерно F/2.5

Виксен решил, что технологичней\экономичней делать фигуриацию напылением, чем другим способом.
Ernest писал(а):
12 ноя 2019, 09:36
VMC110L - насколько мне известно, полностью сферический с менисковым корректором у вторичного зеркала.
Согласно официальной спецификации ГЗ сферическое у серии VMC. У серии VC асферическое.
Loiso писал(а):
16 ноя 2019, 23:48
У меня точно так же на SW 130PS. И диагональное зеркало: viewtopic.php?t=3766#p73928
Нет, не также. На обычных зеркалах (не VMC) я не вижу такой особенности. Это не грязь снаружи, а сама структура напыления так выглядит под прямым мощным фонариком.
Под обычной лампой зеркало, как зеркало.
Последний раз редактировалось dae33 20 ноя 2019, 17:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 19 ноя 2019, 20:46

dae33 писал(а):
19 ноя 2019, 16:37
Ernest писал(а):
12 ноя 2019, 09:36
VMC110L - насколько мне известно, полностью сферический с менисковым корректором у вторичного зеркала.
Согласно официальной спецификации ГЗ сферическое у серии VMC. У серии VC асферическое.
Если мне не изменяет зрение, ветка посвящена зеркалу VMC110L. Какие-то особенные изыски в части фигуризации маленького сферического зеркала бюджетного инструмента едва-ли имеют смысл.

Но даже и по серии VC про асферизацию зеркал напылением "на просторах Интернета" ничего не известно. Когда-то "догадку" об этом высказал небезызвестный Корнеев после того, как запорол вторичку такого телескопа, взявшись за освежение ее зеркального покрытия. "Не виноватая я -" кто-же знал, что проклятые японцы применили хитрое покрытие переменного профиля. Уже тогда эта отмазка выглядела не убедительно.
dae33 писал(а):
19 ноя 2019, 16:37
Это не грязь снаружи, а сама структура напыления так выглядит под прямым мощным фонариком.
С учетом того, что сейчас все зеркальные покрытия делают напылением в вакууме, то так должны выглядеть все зеркала "под прямым мощным фонариком"?

По моему опыту - это таки обычная грязь, иногда так-же выглядит начало коррозии. А дефекты покрытия обычно бросаются в глаза на просвет - в виде "звездного неба".

user123
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение user123 » 20 ноя 2019, 07:13

dae33 писал(а):
19 ноя 2019, 16:37
Можете сами поискать.
. Спасибо за совет, очень полезная информация, добавляющая вашему сообщению интересность.
dae33 писал(а):
19 ноя 2019, 16:37
В пользу этой, так скажем, теории следующие факты:
1)Производитель заявляет отличную точность зеркал: high-precision spherical mirrors.
2)ГЗ у всей линейки примерно F/2.5
. То есть фигуризируется заготовка примерно "F/5" (это ещё можно сделать точно) и далее напылением переменной толщины доводится до "F/2,5" ? (Разница между 110 мм сферами "F/2,5" и "F/2,55" достигает 0,1 мм.)
. Кстати, у сфер при равном относительном фокусном наклон краевых зон (и видимо сложность фигуризации) больше, чем у парабол. (Речь о "F/2,5".)
Последний раз редактировалось user123 21 ноя 2019, 12:13, всего редактировалось 4 раза.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

fedoryshyn
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение fedoryshyn » 20 ноя 2019, 10:56

Тема асферизации напылением от Vixen (к VMC110L отношения не имеет) время от времени поднимается то тут то там. Видимо, речь о следующем:
https://www.vixenoptics.co.uk/Pages/vc200l.htm
Vixen's unique catadioptric design features a high precision sixth order aspherical primary mirror, a convex secondary mirror and triplet corrector lens placed between the secondary mirror and focusser. In combination, these optical elements form Vixen’s VISAC (Vixen Sixth-Order Aspherical Cassegrain) design.

Aluminium Vacuum Evaporation System
Vixen has created a unique aluminium vacuum evaporation system to produce extremely precise mirror surfaces. More accurate than the error-prone process of grinding material to form a mirror surface, Vixen's revolutionary system works by controlled layering of aluminium film. The primary mirrors in the unique sixth-order aspheric Cassegrain fitted to the VC200L as well as the 200mm Newtonian R200SS are produced using this aluminium vacuum evaporation system.
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 20 ноя 2019, 14:17

Признаться, я всегда воспринимал этот абзац как сообщение о том, что Виксен наносит свои зеркальные покрытия особенно точно (без характерного для обычного алюминирования примерно 1-2% разброса по толщине), а не как указание на метод асферизации.

Типичные толщины алюминиевой пленки составляют порядка 100 нм (примерно 1/3-1/2.5 визуальной длины волны). В то время как для асферизации 200 мм 1:4 ньютоновского зеркала (упомянутый R200SS) требуется несколько микрон (отступления от ближайшей сферы), то есть почти в сто раз толще! При 1% точности выдерживания толщины пленки в пределах апертуры традиционное тонкое покрытие приведет к незаметным дефектам волнового фронта порядка 1/250 длины волны, покрытие в сто раз большее по толщине приведет к уже недопустимым ошибкам порядка 1/2.5 дл. волны. Что-то тут не так.

dae33
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение dae33 » 20 ноя 2019, 17:49

user123 писал(а):
20 ноя 2019, 07:13
. Спасибо за совет, очень полезная информация, добавляющая вашему сообщению интересность.
Пожалуйста. Зато вашему добавляет. Не понимаю к чему ерничество и специальное выдергивание именно конца фразы? Я достаточно развернуто и честно ответил, что ссылок нет, и не отправил вас искать в Гугл. Я некоторое время назад изучал этот вопрос и встречал те же соображения, что выше несколькими постами озвучили. Они и осели в памяти.
Ernest писал(а):
20 ноя 2019, 14:17
Что-то тут не так.
Осталось найти VC200L или R200SS и препарировать

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 20 ноя 2019, 19:57

И как измерить толщину зеркального покрытия? У вас есть устройство, которое позволит отличить слой в 0.1 мкм от 10 мкм? ;)

Lex1
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Lex1 » 20 ноя 2019, 21:25

По сопротивлению? :?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 21 ноя 2019, 07:56

хорошая идея, но не думаю, что продуктивная - сопротивление алюминиевой пленки зеркала имеет значения в десятые и сотые доли ома, при том что сопротивление контактов в схеме измерения будет на порядок большим - боюсь это нереально

mbart
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение mbart » 21 ноя 2019, 08:58

Мощным фонариком попробовать определить наличие градиента по толщине (по крайней мере мои бюджетные зеркала просвечивает)

dae33
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение dae33 » 21 ноя 2019, 11:36

Какие-нибудь доводы против фигуризации методом напыления будут?

Ernest писал(а):
19 ноя 2019, 20:46
По моему опыту - это таки обычная грязь
Два новых телескопа из магазина с одинаковой грязью? Ладно мой экземпляр довольно давно в использовании, на нем есть грязь и пыль. Но такой эффект не от нее. После мойки выглядело также.
Текущее состояние под обычной лампой (эффекта "звездного неба" нет):

Ernest писал(а):
19 ноя 2019, 20:46
иногда так-же выглядит начало коррозии
Три (два) телескопа из одной бракованной партии? В принципе возможно, но сомнительно.

Я встречал похожий эффект "звездного неба" на просветлениях биноклей Leica. У них, на сколько помню из официальной информации, метод лазерного напыления используется. Но в их случае это скорее бага, чем фича.
В случае Vixen получается, что это особенность алюминирования или все-таки фигуризации ГЗ. В телескопе есть диагональное зеркало, на нем нет такого эффекта мелких точек "медного" цвета.

mbart
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение mbart » 21 ноя 2019, 12:22

Думаю под звездным небом понимаются дефекты, видимые на просвет сквозь зеркальное покрытие.

Petrovich
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 19:09

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Petrovich » 21 ноя 2019, 14:33

Было бы интересно рассмотреть эти точки под микроскопом.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Ernest » 21 ноя 2019, 18:04

Если речь в ветке продолжается о том, что на фото из первого сообщения, то на них сфотографирован однозначный дефект зеркального покрытия.
Брак напыления зеркала или дефект как результат хранения/эксплуатации.
Не имеет значения с новья или б/у, повторяется он или встретился в единичном виде.
Эта зернистость приведет к повышенному светорассеиванию, усиленным ореолам вокруг изображений звезд.

Petrovich
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 19:09

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение Petrovich » 22 ноя 2019, 08:35

Нарушу правила форума, выскажу догадку. А не может ли подобным образом рассеивать свет защитное покрытие из диоксида кремния "под прямым мощным фонариком", а "под обычной лампой зеркало как зеркало"?

sostinv
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04 дек 2019, 16:59

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение sostinv » 04 дек 2019, 21:22

Абсолютно аналогичная картина и у меня, владельца Vixen VMC200L. В зоне луча шероховатость, иначе нормальное зеркало. Похоже на внутреннюю структуру под покрытием. Качеством изображения своего экземпляра я очень доволен. Вероятно, я не видел эталонного качества, но... у меня есть ШК MEADE LX200 10" с интерферограммой (штрель 0.89). Ставил рядом оба по Луне. Результат меня очень удивил. ШК давал контраст ниже, чем Виксен, на одинаковых увеличениях. Окончился тест на запредельных для второго 600x, а первый был на предельных 500x. Контраст на Виксене был всё равно чуть выше. Резкость бритвенная, чего не скажешь про ШК. Перед сравнением юстировал вторичку ШК по звезде. Добился правильной дифракционной картины. Всё же я склоняюсь к мысли, что это не дефект, а особенность дизайна. Иначе вряд ли оно потянуло бы контраст на предельных увеличениях хотя бы на равных с опорным ШК.

PS: Ни в коем случае не претендую на опровержение мнения специалиста, выражаю языком дилетанта собственные впечатления.
Вложения
DSC_8574.JPG

sostinv
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04 дек 2019, 16:59

Re: Зеркало Vixen VMC110L особенность или дефект?

Сообщение sostinv » 04 дек 2019, 21:42

А вот ещё одно мнение человека (samuelpkco), который его юстировал на скамье.
https://www.cloudynights.com/topic/5224 ... 00l/page-2

Речь там правда про VC200L, насколько я понял, он уверенно бодался с Esprit 120. Этот же человек писал о том, что телескопы этой серии черезвычайно сильно чувствительны к качеству коллимации, что и даровало им дурную славу. Это я к тому, что падение контраста и прочие напасти могут быть связанны именно с "less than perfect collimation", а не с "шероховатостью" на зеркале.

Ответить