Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Книга Клевцова Ю.А.

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Ernest » 13 окт 2014, 19:32

"Новые серийные телескопы и аксессуары"

Случайно, благодаря участнице нашего форума Econ, мне в руки попала книга моего коллеги - Ю.А.Клевцова. Того самого, который изобрел оптическую схему реализованную в линейке телескопов выпускаемых на НПЗ: ТАЛ150К, ТАЛ200К и ТАЛ250К.

С интересом полистал эту неплохо оформленную книгу под редакцией С.В.Карпова и рецензией академика Черепащук А.М. Книга полна фактического материала, параметров оптических схем астрономических инструментов как выпускаемых на НПЗ, так и аналогов отталкиваясь от которых автор разрабатывал свои оптические схемы. Очень интересное и полезное чтение - обнажаются самые интимные моменты из реальной работы заводского оптика расчетчика.

Но некоторые моменты изложенные в этой книге меня поразили... В этом сообщении не могу не поделиться частью из них.

Глава 4. Методы расчета ... серийных кассегреновских телескопов

В параграфе 4.2. Телескопы системы Шмидта-Кассегрена
на стр. 107 писал(а):Вариант 1. Главное зеркало системы сферическое. По этому варианту схемы сейчас производятся все серийные телескопы системы Шмидта-Кассегрена... e42 = .., где e42 - квадрат эксцентриситета вторичного зеркала...
Похоже, Юрий Анатольевич уверен, что все серийно выпускаемые телескопы по схеме ШК апланатичны и имеют асферику на вторичном зеркале. А это не так - абсолютное большинство ШК от Селестрона и Мида не апланатичны (имеют неисправленную кому), у них сферическое и главное и вторичное зеркало. И соответственно поле зрения условно свободное от аберраций у них много меньше предполагаемого Клевцовым (см. таблицу 4.17). Им-то его схема в поле зрения не проигрывает. ;)
И это при том, что далее в главе 10 (стр. 257) автор описывает конструкцию разобранного на заводе серийного ШК, где в том числе убеждается, что вторичное зеркало имеет сферическую форму "со следами зональной ретуши".
Так что весь дальнейший в параграфе 4.2. анализ аберраций ШК сделанный автором относится к довольно редкому классу ШК, а именно так называемых Meade ACF (advanced coma free).

Про модель Шмидта-Кассегрена Meade RCX (так вначале называли Meade ACF)
на стр. 113 писал(а):Не случайно светосильные модели этой системы любительского класса с действующим отверстием 200-400 мм (A = 1:6.3) сняты с производства как не пользующиеся спросом у потребителей. Та же участь, видимо, постигнет и модель 250-миллиметрового телескопа (1:8) с асферической пластинкой в виде мениска [54]
где [54] - ссылка на работу Dennis di Cicco. "A preview of Meade's RCX400"
Я помню какой ажиотаж вызвала эта работа и с каким нетерпением сообщество любителей ожидали выхода в свет новых Шмидтов-Кассегренов от Meade. Но вот сомнений в том что из себя представляет схема анонсируемых телескопов не было - это ШК с по-прежнему планоидной коррекционной пластиной и асферикой на вторичном зеркале - и никаких менисков! В горячке первых дней после выхода этой статьи составленной в виде рекламных слоганов еще можно было путаться с тем, что же сделали в Meade. Но по прошествии 10 лет все точки давно расставлены,.. можно было справиться и поправить давнюю рукопись, тем более что в этой схеме содержался намек на предыдущую ошибку автора. Да и свой давний прогноз можно было дезавуировать.

Глава 6. Окуляры и увеличивающие линзы

на стр. 155 писал(а):Сейчас, в начале двадцать первого века, в классе окуляров с угловым полем зрения в области выходного зрачка 40-45° достаточно хороших конструкций, выпускаемых серийно оптической промышленностью многих стран мира. Поскольку схемы таких окуляров широко известны, мы не будем останавливаться на них, отсылая интересующихся к работам [2, 71]
Если речь действительно идет о 21 веке, то в самом деле есть немало интересных современных схем окуляров с умеренными полями зрения, с примеру, LV Виксен, Dual ED Paradigm, Pentax XO, Aries Planetary и т.д... Только параметров схем ни одного из этих окуляров я не смогу найти в книгах Михельсона [2] и Карпова [71], где скороговоркой уже более полувека продолжается привычное пережевывание охарактеризованных еще Максутовым и Слюсоревым немногих классических двухлинзовых и трехлинзовых схем (симметричной, Кельнера, Гюйгенса, Ортоскопического, Эрфле). Так что более честно было бы или сразу обратиться к посчитанным автором окулярам, или уточнить, что параметры схем действительно современных окуляров умеренного поля зрения автору не известны (справедливости ради - не только автору).
на стр. 155 писал(а):основная задача этого раздела книги - ознакомить читателя с разработанными автором новыми конструкциями широкоугольных и сверхширокоугольных окуляров для кометоискателей. В этом классе окуляров до сих пор существует дефицит хороших схемных решений...
Далее идет речь о рассчитанных автором окулярах линеек ОК о ОКШ выпускаемых на НПЗ.
Какой-то анахронизм! Наверное я удивлю Юрия Андреевича, но окуляры этих линеек едва-ли используются большинством их владельцев в кометоискателях. И вообще с кометоискателями и кометоискательством как-то напряженно. Кометы сейчас ищут (и находят) фотографическим и даже автоматическим образом. А широкоугольные и сверхширокоугольные окуляры любители астрономических наблюдений используют для поиска и рассматривания дипскай-объектов. Но это так - к слову. Меня более удивил диагноз, что до сих пор есть дефицит хороших схемных решений в классе широкоугольных и сверхширокоугольных окуляров. Книга выпущена в 2014 году, когда полки астромагазинов ломятся от 100-градусных окуляров разных производителей, 110 и 120-градусные окуляры уже не сенсация, а 82-градусные решения от Наглера доступны любителям уже более 30 лет! Ну ладно, книга малость запоздала с выходом и на момент написания этого куска рукописи вполне возможно, что были проблемы с широкоугольниками (лет 50 назад?). Но зная качество результата (окуляров серии ОКШ), как можно говорить о них как о "хорошем схемном решении" и работающей альтернативе. Окуляры серии ОКШ если когда-то и покупали то только как бюджетную альтернативу казавшимся безумно дорогим Наглерам, ну или по незнанию... Думаю, большей частью их производство предназначалось для военных целей.
на стр. 155 писал(а):Широкоугольными принято называть окуляры с угловым полем от 50 до 65°, сверхширокоугольными - от 65° до 90° и больше.
Достаточно чуть-чуть погуглить, чтобы узнать, что если обозначение WA (широкоугольные) действительно принято для окуляров до 65°, то вот сверхширокоугольными (SWA) обозначают окуляры с полем до 72°, окуляры с полем до 82° принято называть ультраширокоугольными (UWA) , а еще более широкоугольные обозначают XWA - экстраширокоугольные. Зачем изобретать собственную шкалу, если хочешь быть понятным читателю и не вводить его в заблуждение?
на стр. 156 писал(а):об усовершенствованной автором схеме Эрфле: Это позволило значительно уменьшить как остаточный астигматизм на краю поля, так и сферическую аберрацию главных лучей в выходном зрачке, в связи с чем изображение полевой диафрагмы имеет резкие границы, и глаз не требуется перемещать в поперечном направлении для наблюдения периферийных зон поля зрения.
Фантастика! Автор похоже не понимает базовых вещей - при попытке наблюдать таким образом (сканировать поле зрения вращая глаз в глазнице без смещения головы) приведет к тому, что часть поля зрения противоположная той, которую рассматривает наблюдатель, будет завиньетирована до нуля, поскольку зрачок наблюдателя будет придвинут слишком близко к глазной линзе окуляра. Возникнет так называемый "трубный эффект". Сферическую аберрацию в выходном зрачке устраняют для того, что избежать так называемого "бобового виньетирования", при этом зрачок глаза должен-таки быть более-менее совмещен с выходным зрачком окуляра, и для высматривания деталей на краю поля зрения голову придется сместить, а взгляд перевести.
надо бы все-же нарисовать схемку, раз уж в этом вопросе даже профи так прокалываются

На странице 156 приведены конструктивные параметры "улучшенных" окуляров Эрфле расчета автора (спасибо за эту информацию! вот уж не ожидал такого подарка). Там-же есть характерная приписка о способе расчета:
на стр. 156 писал(а):Заметим, что расчет аберраций всех рассматриваемых ниже окуляров производится в обратном ходе лучей со стороны выходного зрачка для трех видимых глазом линий спектра: C, e, F.
Расчет окуляров в обратном ходе - обычный прием и он дает неплохие результаты для оценки коррекционных возможностей классических окуляров небольшого поля зрения. Только надо будет затем не забыть перевести показатели качества (представление поперечных и продольных аберраций) из пространства предметов (перед окуляром) в пространство изображений (туда, где располагается глаз наблюдателя). В частности, изменить знак дисторсии.
Иначе будут казусы. Типа того, что получилось в книге у Клевцова с графиками аберраций. К примеру, для 10 мм окуляра продольный астигматизм величиной в 0.6 мм в пространстве предметов (как на графике рис.6.4) это много или мало? Давайте перекинем в пространство изображений: 1000*(10*10/0.6) = 6 дптр (10 мм - фокусное расстояние окуляра). От меридионального до сагиттального фокуса 6 диоптрий, при том что глаз наблюдателя без напряга за счет аккомодации выбирает от силы 4 диоптрии, да и только в молодом возрасте! Я бы оценил такой астигматизм как недопустимо большой.
Так-же мало информативен для потребителя приведенный в книге график хроматизма увеличения в процентах (принято среди расчетчиков окуляров микроскопов). 0.8% это много или мало для краяю поля зрения 65 градусного 10 мм окуляра? Прикинем: в линейной мере это примерно 5.7*0.8% = 0.045 мм - пока все еще не ясно, а в угловой мере 57.3*0.045/10 = 0.25 градусов или 15 угловых минут - звезды будут вытянуты в спектр шириной в пол диска Луны!
Я не поленился произвел расчет 10 мм "улучшенного" Эрфле по приведенным в книге данным, фокусное расстояние и фокальные отрезки совпали. Для декларируемых 65 градусов и при работе с объективом 1:5 размер аберрационного пятна на краю поля зрения из-за астигматизма и хроматизма увеличения составило 40 угловых минут!!! Это между прочим, уже больше видимого диаметра Луны. Думаю, если бы автор привел графики в натуральных для потребителя угловых единицах (глаз-то воспринимает угловые размеры), качество расчета его окуляров было бы более понятно читателям. А так приведенные в книге графики более скрывают, чем обнаруживают.

Второе замечание по методике аберрационного расчета в обратном ходе: хорошо когда нет уже упомянутой сферической аберрации в выходном зрачке, тогда считай хоть в прямом, хоть в обратном ходе - результат (после пересчета аберраций в пространство изображений) будет адекватный. Но дело в том, что сферическая аберрация в зрачках это норма для окуляров с полем зрения 70 градусов и выше. В итоге главные лучи (выпущенные в обратном ходе из центра выходного зрачка) выходят из окуляра уже не телецентрично (не так как падающие реальные внеосевые пучки в телескопе) и рассчитанные аберрации у края поля зрения представляют что угодно, кроме того, что будет в реальности.
на стр. 157 писал(а):Следует сказать, что дисторсия широкоугольных окуляров, столь заметная в условиях наземных наблюдений, не имеет существенного значения для наблюдений астрономических, где не бывает объектов, ограниченных прямолинейными контурами...
Для поверхностной странички в Интернете эта фраза еще прокатывает, но для профессионального расчетчика эта фраза не простительна.

Автор не делает различия между дисторсиями в тангенсной и в угловой мере. Тангенсная приводит к изгибанию изображений прямых линий на краю поля зрения, искажая крупные формы изображенного пространства, ее, вероятно, и подразумевает Юрий Анатольевич в своем пассаже. Но, во-первых, всякий, кто наблюдал с использованием дисторзирующих окуляров (с большой дисторсией), даже при наблюдениях звездных полей испытывал дискомфорт при переводе поля зрения телескопа от одной звезды к другой. Боковым зрением ощущается деформация в расположении звезд как будто их изображение натянуто на шар. Боковое зрения - сигнальная/тревожная система и все неполадки по периферии поля зрения крайне не желательны для психики наблюдателя. Так что все более-менее приличные производители окуляров стараются минимизировать дисторсию при расчете окуляров UWA и более широкоугольных.

Во-вторых, а ведь есть еще и угловая дисторсия, ответственная за искажение микроформ (например, вытягивание дисков планет на краю поля зрения). В сверхширокоугольных окулярах расчетчику приходится делать тяжелый выбор - что править тангенсную дисторсию (см. выше) или угловую. То и другое одновременно исправить невозможно. Наглер предпочитает править угловую, Explore Scientific выбирает некий компромисс между, расчетчики из Пентакса предпочитают править дисторсию в тангенсной мере.

Тема совсем не так проста, чтобы отделываться от нее одной фразой.

О том же 10 мм "улучшенном" Эрфле:
на стр. 158 писал(а):...Астигматизм и кривизна поля окуляра сравнительно небольшие (рис. 6.4) и значительно меньше чем в окуляре обычной конструкции.
См. выше: астигматизм в продольном выражении 6 дптр. (на самом деле, в расчете на поле 65 градусов все 8 дптр!) это совсем не мало, для телескопа 1:5 аберрационное пятно на краю поля зрения этого окуляра составляет 40 угловых минут - это просто ужас-ужас. Ссылка на обезличенный окуляр "обычной конструкции" не вполне корректна, окуляры Эрфле уже давно перестали улучшать - это уже глубокая история и удел бюджетной но-нейм оптики. Полировка схемы Эрфле в книге выпущенной в 2014 году не может не вызывать удивления.

Про окуляры с полем зрения 68-84 градуса:
на стр. 158 писал(а):В этом классе окуляров наибольшим угловым полем обладают окуляры Наглера [73] (рис. 6.5). Этот окуляр обладает полем зрения 76-82° и является развитием первого типа окуляра Эрфле, у которого центральная одиночная двояковыпуклая положительная линза заменяется двумя...
На рисунке вместо схемы всем известного Наглера (тот кому не лень потратить минуту на то, чтобы зайти в Гугл с ключевыми словами "Nagler design" быстро обнаружит рисунок его схемы) изображена схема... Паноптика (6 линз, 4 компонента) изобретенная, если не ошибаюсь, Кёхлером (Цейс) в 1955 году. Причем далее по тексту видно, что Клевцов реально не в курсе сути изобретения Наглера и продолжает обсуждать характеристики и конструктивные параметры схемы Паноптика, принимая ее за "тот самый Наглер", разгоняя ее до 82 градусного поля зрения (в то время как штатное поле этого окуляра 68 градусов). Рассчитанная им схема ОКШ благополучно выдерживает сравнение с таким "Наглером". Неужели на таком уровне принималось решение о запуске ОКШ в серию?
Паноптик (а до этого WA) действительно выпускаются TeleVue - фирмой в которой работает Наглер. И вполне возможно Эл Наглер считал и патентовал обсуждаемую в книге схему. Но торговая марка "Наглер" в линейке продуктов TeleVue и у всех любителей астрономии однозначно ассоциируется с их 82-градусными окулярами, для которых характерно наличие предфокального отрицательного компонента во всем диапазоне фокусных расстояний от первого до 6-го типа.

Про качество изображения псевдо "Наглера"
на стр. 159 писал(а):Невиньетированное угловое поле зрения составляет около 76°...по краям поля зрения качество изображения низкое. Особенно велик хроматизм увеличения, который уже в центре поля зрения, который уже в центре поля зрения превышает - 1%.
Похоже автор пал жертвой искаженного представления аберраций указанного выше. 1% от 38° дает хроматизм увеличения на краю поля зрения 20'. в то время как продольный астигматизм этого окуляра на краю поля зрения составляет 1.2 мм (что видно из соседнего графика). Пересчитаем продольную аберрацию в поперечную для 1:4 (автор указывает, что вых. зрачок 6 мм) 1.2/8 = 0.15 мм, в угловой мере: 0.15/25 = 0.006 рад или те-же 20', что очевидно более существенно ввиду того, что это монохроматическая аберрация. На самом деле расчет точечной диаграммы доступный в любом софте расчета оптики показывает угловой размер аберрационного пятна на краю поля зрения 1 градус (без учета кривизны, с учетом кривизны - более полутора градусов), на фоне которого 20-минутный хроматизм увеличения выглядит ничтожно. То есть опора на нерепрезентативное представление аберраций заставляет копать расчетчика совсем не там, где следует рыть.
Кстати, задний отрезок этого окуляра в ОПАЛ-е S'f' = 14.026 мм, а в книге 12.5 мм

Про 5-линзовую альтернативу на сверхтяжелых так называемых лантановых кронах (посчитанную на базе схемы окуляра предложенной когда-то М.М.Русиновым):
на стр. 160 писал(а):...что позволяет улучшить коррекцию хроматизма увеличения и внеосевых аберраций...
Ну да, на краю 76-градусного поля зрения аберрационное пятно (согласно точечной диаграмме посчитанной мной в ОПАЛ-е для телескопа 1:5) имеет угловые размеры около 40 угловых минут (50' если не подгонять фокусировку под края поля зрения). Что меньше градуса у аналога, но вопрос какой ценой? В аналоге использованы относительно дешевые тяжелые кроны с показателями 1.622, а предлагаемая схема (по которой, надо полагать, сделан ОКШ 24) построена на использовании много более дорогих линтановых сверхтяжелых кронов с показателями преломления 1.748. Думаю, схема Паноптика на лантановых стеклах даст не худший результат. А вот то, что предложенной автором схеме полевая диафрагма подползла к полевой линзе на расстояние 3 мм (против 8 у аналога), все владельцы ОКШ хорошо видят в виде силуэтов пылинок в поле зрения (чем ближе плоскость полевой диафрагмы к стеклу, тем более сфокусированным представляется весь мусор налипший на полевую линзу).

Про 6-линзовую альтернативу (окуляры ОКШ15, ОКШ20, ОКШ25):
на стр. 162/3 писал(а):для длиннофокусных окуляров из-за остаточной кривизны поля может потребоваться небольшая перефокусировка на краевую зону поля зрения.
Это точно - без перефокусировки аберрационное пятно на краю их поля зрения в расчете с 1:4 объективом имеет размер 50 угловых минут, а после "небольшой перефокусировки" пятно уменьшается до 22' (без учета виньетирования), что находится в неплохом согласии с намерянными мною 5 лет назад значениями: viewtopic.php?f=32&t=1483 Среди протестированных мною 80-градусных окуляров немногие имели худшее качество изображения.

Про достоинства окуляров из линейки ОКШ
на стр. 162 и 163 писал(а):(1) Окуляры имеют действительную плоскость фокусировки, куда может быть установлена сетка или крест нитей...
(2) Рекомендуется к применению с телескопами, у которых относительное отверстие не превышает значения 1:4...
(3) При одном и том же относительном отверстии 1:4 ... сферическая аберрация окуляра, рассчитанного нами, вдвое меньше, чем в окуляре Наглера.
(4) Хроматизм увеличения ... значительно меньше, чем в окуляре Наглера...
(5) ...окуляр рассчитанный нами по схеме Русинова, обладает вдвое меньшей, чем в окуляре Наглера, сферической аберрацией в зрачке, в связи с чем изображение полевой диафрагмы имеет резкие границы и глаз не требуется перемещать в поперечном направлении для наблюдения периферийных зон поля зрения...
(6) ...поперечные аберрации примерно в 1.6 раза меньше, чем в эквивалентном окуляре Наглера...
(7) ...в отношении остаточных аберраций на краю поля зрения широкоугольные окуляры, особенно большого фокусного расстояния, представляют собой системы весьма несовершенные, однако дальнейшее их усложнение нецелесообразно...
По пунктам:
  1. Ну да, для любительских окуляров очень важно иметь возможность установить сетку или крест в поле зрения!.. :)
    А если серьезно, то я не видел ни одного окуляра ОКШ, который бы любителями астрономических наблюдений использовался с сеткой в полевой диафрагме. Аргумент прокатывает только для окуляров военного назначения.
  2. В 1:4 аберрации на краю поля зрения этих окуляров достигают градуса! Это было измерено мною давно, а теперь получило и расчетное подтверждение. Такие аберрации неприемлемы для "быстрых" телескопов (типа Добсон), а менее светосильные как правило располагаются на монтировках с часовым ведением и не столь требовательны к полям зрения окуляров. Расчет и прямые измерения показывает, что даже в сравнительно "медленной" оптике 1:8 окуляры семейства ОКШ демонстрируют аберрационные пятна порядка 15-20 угловых минут у края поля зрения. Так что даже и в телескопах малой светосилы им найдется более качественная альтернатива.
  3. Боюсь, что сферическая аберрация - последнее, что интересует владельца сверхширокоугольного окуляра. Большое поле - фокус на коррекции полевых аберраций. Опять-же автор сравнивает свои окуляры с тем, что не является представителем семейства окуляров Наглера (см. выше).
  4. Хроматизм увеличения в окулярах ОКШ втрое меньше, чем их аберрационное пятно (см. выше), стоит ли напирать на преимущества в том, чего не видно за другими аберрациями? Хотя у ряда UWA/XWA окуляров хроматизм увеличения действительно представляет проблему.
  5. Сферическая аберрация в выходном зрачке никак не мешает видеть край полевой диафрагмы резко и не ее наличие заставляет смещать глаз при переводе взгляда на край поля зрения сверхширокоугольных окуляров (см. выше). Хотя ее устранение или хотя бы уменьшение дол разумных пределов - обязательная статья расчета UWA/XWA окуляров (на предмет устранения эффекта "бобового виньетирования").
  6. Даже в сравнении с тем, что автор книги называет Наглером размеры аберрационных пятен у края поля (согласно моему расчету точечных диаграмм в ОПАЛ-е) окуляров ОКШ немногим меньше.
  7. Не вполне понятно о чем пишет автор - об окулярах ОКШ или вообще о сверхширокоугольных окулярах? В любом случае линейки таких окуляров как Этос, Делос, Explore Scientific и ряда других показывают, что другие расчетчики и производители оптики не разделяют уверенность автора в том, что 40-50 минутные аберрационные пятна - верх совершенства и не требуют работы над улучшением схем окуляров. В реальности качество коррекции лучших из современных 80-градусных и 100-градусных окуляров на порядок (в десять раз) лучше, чем у линейки окуляров ОКШ.
Стоит, вероятно, еще раз оговориться, что несмотря на перечисленные недостатки книга получилась очень полезной для увлеченных астрономической оптикой, особенно для владельцев серийных телескопов системы Клевцова - благодаря приведенным на ее страницах фактическим оптическим параметрам и оригинальным иллюстративным материалом по конструкции этих инструментов.

Аватара пользователя
baster
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 17:51

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение baster » 13 окт 2014, 19:58

Эрнест, а вы сами возьмитесь за труд написания и издания толковой книги по любительской астрономии тем более большая часть работы вами уже проделана осталось все это вставить в переплет.Вам от этого будут мани а нам удобство и много времени сэкономим в поисках своего астро-грааля.
Celestron CPC 1100 GPS XLT>Sky-Watcher DOB14 Retractable GoTo>дудка на флюорите

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Slavki » 13 окт 2014, 22:25

Получается, что эта работа выполнена ради работы.
Иными словами, чтобы реализовать все вышесказанное в материале, для автора этой книги есть единственный кандидат - НПЗ.
С его "мощностями" и затратами на любительское телескопостроение мы можем смело еще лет 50 ждать "прогрессивные" оптические схемы. Уверен, что книга должна была выйти еще в начале 90-х, когда только начали внедряться в пр-во телескопы по схеме Клевцова, а не сейчас.
Жаль.
Но, работа сделана и она закончена.
P.S. Работая долгое время в НИИ я понял, что чем дольше и уже направление деятельности, и чем больше граница между теорией и приложением её к практике, тем больше упущений и отставания от действительных требований и меньше диапазон применимости материала исследования. Именно это я и наблюдаю в данной книге. Несвоевременно. Но есть интересное, несомненно.
(Это всего лишь мое мнение, мнение не специалиста в области оптики. Грешен)

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение a.pozharov » 13 окт 2014, 22:58

В пробелы в знаниях автора верить не хочется. Может быть эту часть труда, касаемо окуляров, автор отдал в работу помощнику, который оказался не очень компетентен? Но тогда при редактировании куда смотрел? Формализм ?
А идея baster с книгой хороша, ну с нашей, пользовательской точки зрения. Широкий, и, главное, отечественный труд и по объектам на небе и по инструментам хорошо было бы иметь в бумаге. Даже мой четырнадцатилетний сын с планшета читает только то, что не достать в бумаге. Вот насчет коммерческого успеха для вас, Эрнест, неизвестно :) В нашем мире хлебороб зарабатывает меньше мельника и продавца муки.

Полированный Монокль

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Полированный Монокль » 14 окт 2014, 02:58

.


Вааа! Кто это здесь намусорил?! У? Ай-ай-ай, как не стыдно. Я тут приберусь немного, и вынесу весь мусор туда, куда следует. Ибо там ему самое место. А то ведь так и книги можно перестать читать. А то и писать их вовсе :)
Последний раз редактировалось Полированный Монокль 16 окт 2014, 21:23, всего редактировалось 2 раза.

Клевцов Юрий
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 04:12

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Клевцов Юрий » 16 окт 2014, 04:42

Уважаемый Эрнест!

Видимо, я как автор цитируемой Вами монографии должен ответить на вашу критику.

По поводу Главы 4. § 4.2

Я должен задать Вам вопрос. Внимательно ли Вы смотрели таблицу 4.8 оптимизированных конструктивных параметров системы Шмидта-Кассегрена? Если да, то почему не увидели в ней (не читая Главу 10), что асферичность вторичного зеркала при относительном отверстии 1:10 составляет от 0,19 до 0,32 мкм при диаметре действующего отверстия 200 мм. Это почти вдвое меньше длины волны света! Неудивительно, что при такой малой величине асферичности вторичное зеркало обычно делают сферическим. Однако вряд ли это может стать причиной такой комы, которая существенно ограничит поле зрения (во всяком случае, при относительном отверстии 1:10). Но даже если и так (я не проверял), как можно было позволить себе сравнение с тем, что легко исправимо? Зарезать возможности аналога и тем ввести читателя в заблуждение относительно истинных возможностей системы Шмидта-Кассегрена (а не отдельных моделей этой системы) явно не входило в мои планы, даже если по некоторым позициям такое сравнение было не в пользу моей системы.
Что касается конструкции 250 мм телескопа (1:8) [54], я ведь там под столом у оптиков-расчётчиков не сидел, а информации по этой системе было недостаточно. Согласно переводу цитированной статьи, который по моей просьбе мне сделали на заводе наши менеджеры, в этой системе планировалось применить изогнутую по форме мениска пластинку Шмидта. Если конструкторы фирмы в дальнейшем отказались от такого решения, о чём они меня естественно не информировали, но что я и предполагал с определённой долей вероятности, то это ещё не повод к тому, чтобы отражать это в книге. Эта моя книга вообще-то не является путеводителем по фирмам, производящим телескопы. Во избежание претензий со стороны этих фирм, я в ней не упоминаю ни одной марки иностранных телескопов или аксессуаров. Ссылка на работу [54] включена в книгу исключительно для подтверждения того факта, что таким сложным образом система Шмидта-Кассегрена может быть, по крайней мере, частично освобождена от паразитного света.

По поводу Главы 6.

Эти окуляры, рассчитанные нами в начале нулевых годов, которые Вы так яростно критикуете, проектировались как относительно дешёвая и доступная отечественным любителям астрономии альтернатива сложным зарубежным окулярам Наглера. Планировалось применять их с телескопами серии ТАЛ-К, имеющими относительное отверстие 1:8 – 1:10. Поэтому они и включены мною в эту книгу.
Если Вы внимательно читали предисловие к ней, должны были понять, что мой замысел изначально состоял не в том, чтобы излагать проблемы окулярной оптики от начала и до конца. Замысел состоял в описании некоторых схем широкоугольных и сверх широкоугольных окуляров, разработанных при моём участии и выпускаемых на ПО НПЗ.
Вы упрекаете меня за то, что я не затронул своим вниманием некоторые специальные малоизвестные схемы окуляров с полем зрения 40° - 45°, вы-пускаемые иностранными фирмами (вы их перечислили в своей рецензии). Но я, вообще-то не их имел в виду, а классические, всем известные из [2,71], схемы. Впрочем, наверное, это не такая большая промашка…
Вот что касается окуляра Наглера, тут я с Вами не соглашусь. У Наглера не один патент, а, наверное, больше десятка патентов на различные схемы окуляров! В своё время большую часть из них мы поднимали. Ссылка [73] моей книги имеет в виду американский патент Наглера на шестилинзовую схему окуляра с действительной плоскостью изображения (без отрицательной линзы – есть его патенты и с такими линзами). Этот окуляр наиболее близок по конструкции к тем окулярам, что я разрабатывал, решает ту же задачу и имеет те же поля зрения, что и разработанный окуляр (можете сами поднять патент и убедиться в этом). Поэтому было интересно провести сравнение именно с ним. Его под тем же названием (окуляр Наглера) описывал в своё время, кажется в журнале «Звездочёт», Игорь Розивика. Так что у меня имеются основания называть в книге этот окуляр окуляром Наглера.
Я и не претендую на особо высокое качество изображения при относительном отверстии 1:4 – 1:5 по краям поля зрения обоих типов описанных в книге окуляров и откровенно пишу в ней о несовершенстве этих систем. В книге производится сравнение качества изображения окуляров при том относительном отверстии, при каком они были рассчитаны авторами. Теперь уже не отрицаю, что, лучше было сравнивать аберрации при том значении относительного отверстия 1:8 – 1:10, при котором их планировалось применять в телескопах. Однако утверждаю, что в своём классе шестилинзовых систем с действительной плоскостью изображения из этих схем выжато всё, что можно. И они не такие уж плохие, если применять их к телескопу с умеренным относительным отверстием 1:8 – 1:10. Собственно, для этого они и создавались. При испытаниях этих окуляров в начале нулевых годов на телескопе ТАЛ-200К мы не обнаружили какого-либо психологического дискомфорта при наблюдениях, о котором Вы упоминаете. Изображение полевой диафрагмы было резким, зрачковая аберрация – незначительной. Допустима ли указанная в книге дисторсия? Наш опыт показывает, что допустима, конечно, всему есть предел и если бы дисторсия перевалила существенно за указанные в книге цифры, я бы с вами согласился, что она вредна. При такой схеме окуляра дисторсию улучшить не удаётся, но она находится на уровне других разработок похожей конструкции с действительной плоскостью изображения. Кроме того, никто не наблюдает планеты или дипскай объекты на краях поля зрения – заметив, их всегда приводят в центр поля зрения. Так что для широкоугольного окуляра важно практически иметь поле, на которое он рассчитан, а также возможность без проблем с виньетированием поворачивать глаз в зрачке для обзора поля и, хотя бы с низким качеством изображения, видеть объекты на краях этого поля, чтобы потом привести их в центр. Вот тут Вы явно меня не поняли, так как ни у одного из описанных окуляров нет возможности поставить центр вращения глазного яблока в выходной зрачок.
Собственно качество разработанных окуляров в книге не скрывается, как не скрывается их конструкция. Каждый может посчитать пригодность для своего случая. В книге на стр. 158 указано, что тип окуляра Эрфле на тяжёлых стёклах даёт идеальные результаты в применении к телескопам с относительным отверстием 1:8 – 1:10. И это, кстати, оценивалось в схеме телескопа совместно с окуляром.
10 мм окуляр схемы Эрфле проектировался на поле 60°, а не 65°, на котором Вы его оцениваете. На его качество не жаловался практически никто. Это наилучший окуляр в этой линейке.
Укажите конструктивные элементы окуляров, сопоставимой по сложности схемы, дающие лучший результат, если они у Вас есть, конечно.
Я согласен с Вами, что в настоящее время нужны схемы с лучшим исправлением качества изображения на краю поля и дисторсии. Я прекрасно осведомлён о том, что за рубежом такие схемы созданы. Имею параметры некоторых из них. Только Вы отдавайте, пожалуйста, отчёт в том, чем за такие устройства платит потребитель. Это ведь применение асферических поверхностей в окулярах с действительной плоскостью изображения, к чему, вслед за Д.Д. Максутовым, склоняюсь я, и для чего в настоящее время открыты технологические возможности. Или это использование сложных 8-9 линзовых схем с отрицательным блоком частично склеенных линз, не имеющих действительной плоскости изображения, что сделано тем же Наглером. Но последнее влечёт за собой появление вредных рефлексов при наблюдении вблизи объектов высокой яркости, увеличение габаритов, веса, увеличение сложности оптики за счёт большего числа компонентов, а, стало быть, и стоимости окуляра. Мне, своё время, не дали пойти на такие жертвы при проектировании окуляров для телескопов. Но я надеюсь, что рассмотренные в книге конструкции широкоугольных и сверх широкоугольных окуляров явятся отправной точкой для других конструкций окуляров с улучшенным качеством изображения. Для этого я и описал их в своей книге, где привёл их конструктивные элементы.
Что касается Ваших рассуждений на тему “бобового” виньетирования, разных типов дисторсии, связи (или не связи) зрачковой аберрации с резкостью изображения полевой диафрагмы и т.п. Всё это, поверьте, очень интересно для меня и, возможно, для других участников дискуссии, но эта тема не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой книге, в которой не планировалась столь глубокая проработка описываемого материала. Это тема специальной монографии по окулярной оптике, которую, я надеюсь, Вы скоро напишете.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Ernest » 16 окт 2014, 09:51

Клевцов Юрий писал(а):Видимо, я как автор цитируемой Вами монографии должен ответить на вашу критику.
Если вы предполагаете, что мой опус это своего рода вызов на дуэль, то это не так. Это одна из многих статей в разделе "Информация/Оборудование" в которой я делаю обзоры того, что попадет под руки и имеет отношение к любительской астрономии. Если бы мне отвечал каждый автор обозреваемого изделия, то я бы едва-ли выплыл. Главный мотив написания подобных обзоров - предоставление более глубокой информации о товарах чем та, что размещается в полурекламных спецификациях продавцов. То есть целевая аудитория - любители астрономии, а не производители.

Но я рад, что вы прочли, надеюсь вам что-то покажется полезным.
Внимательно ли Вы смотрели таблицу 4.8 оптимизированных конструктивных параметров системы Шмидта-Кассегрена? Если да, то почему не увидели в ней (не читая Главу 10), что асферичность вторичного зеркала при относительном отверстии 1:10 составляет от 0,19 до 0,32 мкм при диаметре действующего отверстия 200 мм. Это почти вдвое меньше длины волны света! Неудивительно, что при такой малой величине асферичности вторичное зеркало обычно делают сферическим. Однако вряд ли это может стать причиной такой комы, которая существенно ограничит поле зрения
Мне нет нужды внимательно изучать таблицу 4.8. Я вижу кому по полю обычного ШК во время наблюдений и тестов, неоднократно просчитывал эту схему сам и знаю, что кома там почти такая как в обычном Кассегрене. Собственно это и был главный резон для Meade при запуске ими в серию ШК по схеме ACF, а у Celestron по схеме Edge-HD.
Что касается конструкции 250 мм телескопа (1:8) [54], я ведь там под столом у оптиков-расчётчиков не сидел, а информации по этой системе было недостаточно.
Да, конечно. Но тогда не стоит делиться с читателями не вполне понятой информацией полученной из вторых рук (в данном случае, от не очень квалифицированных переводчиков).
Эти окуляры, рассчитанные нами в начале нулевых годов, которые Вы так яростно критикуете, проектировались как относительно дешёвая и доступная отечественным любителям астрономии альтернатива сложным зарубежным окулярам Наглера.
Я их не критикую, я сообщаю об их аберрационных свойствах в терминах, надеюсь, понятных любителям астрономии. Что касается ссылок на окуляры Наглера, то еще раз повторюсь - для 100% любителей астрономии окуляры Наглера это название вполне конкретной серии окуляров TeleVue и делать подмену понятий в стиле: "окуляр Наглера" = "любой окуляр когда-либо рассчитанный Элом Наглером" с моей точки зрения не правомерно. Наглер ведь и Плёсслы считал, которые по сию пору выпускает TeleVue.
Планировалось применять их с телескопами серии ТАЛ-К, имеющими относительное отверстие 1:8 – 1:10
При продаже этих окуляров не указывается их такая узкая специализация. В вашей книге прямо указано что они рекомендуются для объективов не светосильнее 1:4.
Так что для широкоугольного окуляра важно практически иметь поле, на которое он рассчитан, а также возможность без проблем с виньетированием поворачивать глаз в зрачке для обзора поля и, хотя бы с низким качеством изображения, видеть объекты на краях этого поля, чтобы потом привести их в центр. Вот тут Вы явно меня не поняли, так как ни у одного из описанных окуляров нет возможности поставить центр вращения глазного яблока в выходной зрачок.
Это невозможно сделать ни в одном сверхширокоугольном окуляре. Даже если-бы вынос был достаточным. При повороте глазного яблока и смещении таким образом зрачка с оси произойдет обрезание большей части видимого поля зрения. Поэтому даже при рассматривании объектов у края изображения зрачок наблюдателя следует оставлять по-возможности ближе к оптической оси - району локализации выходного зрачка окуляра и соответственно центр глазного яблока должен сместиться с оси в противоположную сторону, что обеспечивается смещением головы наблюдателя.
Я прекрасно осведомлён о том, что за рубежом такие схемы созданы. Имею параметры некоторых из них.
Может поделитесь?
Только Вы отдавайте, пожалуйста, отчёт в том, чем за такие устройства платит потребитель. Это ведь применение асферических поверхностей в окулярах с действительной плоскостью изображения
Признаться не вполне понимаю, о чем вы говорите. Все современные 100-120 градусные окуляры доступные любителям имеют предфокальный компонент (то есть полевая диафрагма скрыта внутри их корпуса между линзами). Ну а что касается их цены, то их ведь покупают! Люди готовы платить за качественные вещи.
Это тема специальной монографии по окулярной оптике, которую, я надеюсь, Вы скоро напишете.
Едва-ли. Мне кажется бессмысленным написание книг за которыми нет ничего коме лучше или хуже переваренной общедоступной информации. Это как суп без мяса. За вашей книгой - много лет работы над реальной оптикой, при всех ее недостатках она открывает для читателя объем новой ранее не публиковавшейся информации. Вероятно, предполагается вслед за этим защитить докторскую степень. Буду только рад за вас.

skyworker
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение skyworker » 16 окт 2014, 18:10

Если стоит год издания 2014, то надо было потрудиться хотя бы отредактировать текст пятнадцатилетней давности. Если конечно автор ответственно подходит к своему труду и отвечает за каждое написанное им слово. Иначе это просто непрофессионально.

Nekkar
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 19:46

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Nekkar » 16 окт 2014, 20:05

Ух ты, как тут жарко. Наверное планировался просто обзор книги, а вышла настоящая баталия. Честно, сложно понять кто тут больше прав. То, что ошибки есть, это ясно. То, что на них указали- это хорошо, читатель обратит внимание и рассмотрит вопрос более подробно и в итоге не будет введен в заблуждение. В идеале можно даже учесть эту критику во втором издании. Но с другой стороны, критиковать могут все, кто-то более грамотно, кто-то менее. А написать книгу самому дано не каждому. Так что можно было бы выражаться более сдержанно и не выставлять автора полным ламером в своем деле.
Meade 8" LightBridge Deluxe

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Ernest » 16 окт 2014, 20:21

Nekkar писал(а):Честно, сложно понять кто тут больше прав.
Закажите себе экземпляр и составьте собственное мнение. ;)

Nekkar
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 19:46

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Nekkar » 16 окт 2014, 20:29

А почему бы и нет.
Правда в справедливости критики у меня сомнений нет. Имею в виду само ведение дискуссии.
Meade 8" LightBridge Deluxe

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение oleg oleg » 17 окт 2014, 10:39

Два поста Эрнеста, один пост Клевцова..
Да, жарища ужас, "Красная жара" , Мамаево побоище, Избиение младенцев, Десять казней египетских ..
:)

ekvi
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 17:59

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение ekvi » 08 ноя 2014, 08:01

Говорите "как суп без мяса"?
Но ведь в качестве упаковочной тары тоже нет ни рыбы, ни мяса, а реклама импортной продукции.
Не потому ли процветают одни плёслые да наглые?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Ernest » 08 ноя 2014, 09:25

Замечание очень глубокомысленное, но не очень понятно о чем вы.
Где вы увидели рекламу? В обсуждаемой книге? В этой ветке? На сайте?

ekvi
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 17:59

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение ekvi » 09 ноя 2014, 09:10

Квалификация имеет источник.
Но у нее должен быть и фокус, иначе "между пальцами ... кап, кап...".
Сообщество ожидает связного изложения Вашего "оптического мировоззрения".

А к Вашей рецензии на книгу я присоединюсь, когда автор осчастливит экземпляром.

С Ю.А. Клевцовым мы не просто земляки, а даже соседи: до 1971го я жил в ПГТ Южный, а он - в ПГТ Кольцово.
Но знакомы мы с ним только заочно, с февраля 1992, когда он обращался на УОМЗ (г. Свердловск) с предложением о запуске в производство его телескопов.

В порядке своей версии объяснения "бородатости" клевцовских "современных телескопов" хочу поделиться одним наблюдением.
В 1990м я вознамерился из Свердловска вернуться на родину, в Новосибирск.
По приезде в Нск меня поразило то, что город бредил коммунистическими иллюзиями: было ощущение, что в общественно-социальном плане я попал в прошедшие 1980е годы. Сравнивая Новосибирск с Красноярском, я догадался: смещение на восток на один часовой пояс равносильно движению в прошлое на 10 лет. А поскольку между Свердловском и москвой-петербургом 20 лет, то в сумме и получается 30, о которых Вы и говорите в своей рецензии.
Понятно, что некоторым удается нанести "столичный глянец", но сердцевина останется.
Последний раз редактировалось ekvi 11 ноя 2014, 11:26, всего редактировалось 1 раз.

a.pozharov
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение a.pozharov » 09 ноя 2014, 10:31

я то думал что намечается что-то серьезное...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение Ernest » 09 ноя 2014, 10:57

ekvi писал(а):Сообщество ожидает связного изложения Вашего "оптического мировоззрения".
Мое оптическое мировоззрение уже изложено в ЧАВО/ Почемучнике/Словаре/Обзорах оборудования. Связное оно или нет - не мне решать, какое есть. Не думаю, что перечисление фактических ошибок в прочитанной книге требует изложения всего мировоззрения читателя.

ekvi
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 17:59

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение ekvi » 09 ноя 2014, 11:52

По окулярам, например, у Вас солидная наработка, остался совсем пустяк: осмыслить, прокомментировать и оформить в электронном виде - работы на 0.5 -1 года. Ведь одно только собрание информации под одной крышей уже великое дело, а если еще и "интим", то и романов не потребуется, смею Вас заверить, не только для начинающих. Вспомните, хотя бы "Оптические телескопы" Н.Н. Михельсона.

ekvi
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 ноя 2014, 17:59

Re: Книга Клевцова Ю.А.

Сообщение ekvi » 11 ноя 2014, 11:09

Вчера, благодаря содействию ЛА, познакомился с "отчетом" Ю.А. Клевцова.
Даже расхотелось комментировать. Но раз уж обещал, - смотрите на А-Форуме в разделе "Телескопостроение ...".

Ответить