Телескоп NexStar 6" SE, Celestron

[naviastro]

Здесь не понятно. Теоретически да и по реальным ЧКХ графикам 100мм рефрактор полу-апохромат превосходит ШК6 по планетам. Раз у вас есть оба, не могли ли бы вы описать разницу между 100мм рефрактором и ШК6 по планетам ? Есть ли она ? Рефрактор ахромат ?

Юпитер может запросто приятнее смотреться в 120-мм АПО, чем в 12" Ш-К, не говоря о 6", большую часть времени в нашем климате.
В более хороших условиях при прямом сравнении 6" Ш-К и 120-мм АПО были видны одни и те же детали,
но в АПО за счёт немного более высокого контраста изображение воспринималось намного проще и комфортнее.
Я думаю, найдутся такие условия, когда и в 100-мм рефрактор будет приятнее изображение, на планетных увеличениях факторов получается очень много.

Я до сих пор держу в резерве длинный 90-мм ахромат, т.к. он зимой остывает 20..30 минут, а начать наблюдать можно уже через 10..15 минут,
При коротком окне погоды вполне себе вариант, особенно если несколько недель сидеть вообще без погоды.
К сожалению, половину года посредственный сиинг - это норма в наших краях, а рефрактор хотя бы не так сильно добивает контраст.

При более хороших условиях апертура мне кажется всё-таки предпочтительнее. Не смотря на конское центральное экранирование,
в 6" Ш-К однажды удалось увидеть иллюминатор и сплошной поток из фестонов, разделённых светлыми прожилками.
Обычно, если и видно фестоны, то в виде отростков от экваториальных поясов, которые которые растворяются в однородной серой полосе между поясами.
Реже - в виде дуг или петель. Те считанные минуты Юпитера "как на фотографии" сильно поменяли моё отношение к Ш-К в качестве планетного телескопа.
И я очень жалел, что под рукой тогда не было более крупного телескопа.

Вообще, с 6" Ш-К всегда преследует ощущение, что можно было бы взять больше, но я знаю, что это для меня будет слишком тяжело.
Ш-К во многих случаях позволяют иметь максимально возможную апертуру в минимальных массо-габаритах.
Для самолёта я пока считаю, что есть два варианта: 6" Ш-К или 10" разборный Добсон.
С моим скромным опытом, брать 8" Ш-К в ручную кладь или 12" разборный Ньютон в багаж - пока страшновато.
В остальных же случаях я стараюсь брать максимально большую апертуру.

[Kostyan]

Спасибо. Прямо или косвенно читаю подтверждение лучшего контраста 120 АПО против аж 12 ШК . А также вижу лучший контраст в сотку, чем в доб10. Видимо, ни той самой атмосферы , ни момента, когда Добик остыл еще не дождался.
Еще вопрос как к владельцу ШК 6. Скажите , пожалуйста , какие максимальные увеличение получается применять на Юпитере ?

[naviastro]

Примерно 160х...250х, редко получается поставить выше. Если сиинг 2-3", то апертурой деталей особо не добавить. Смотрел Юпитер в 16" - ничего запоминающегося, атмосфера просто не позволила. А вот окончательно добить контраст можно запросто.

Ключевая фишка 6" Ш-К - его транспортабельность. Если нет жёстких ограничений, то лучше брать апертуру побольше)

[Билонг]

вижу лучший контраст в сотку, чем в доб10. Видимо, ни той самой атмосферы , ни момента, когда Добик остыл еще не дождался.

По совпадению, те же инструменты - доб10 и 100/900 ED (ахро 120/600 - этодругое, для выездов в поля и для широких полей). Добик остужаю активно перед наблюдениями, дую в дуло по полчаса. И все равно, на высоких увеличениях картинка в 100ED всегда намного резче, контрастнее, а при посредственном сиинге вообще не уступит детальностью тому, что показывает доб по Луне и планетам. Хотя при хорошей атмосфере преимущество в 2.5 раза по апертуре все же детали вытягивает (если судить по видимым кратерам, как тест-объектам - не в 2.5 раза и даже не в 2, но уже почти), ну а по дипскаю апертура - это наше все.

[Ernest]

А также вижу лучший контраст в сотку, чем в доб10.

Вы же не контраст наблюдаете!

Вы, вероятно, наблюдаете какой-то объект (скажем, Юпитер), на какой-то высоте над горизонтов (скажем, 30 градусов), в условиях такой-то атмосферы (скажем, 5-6 по Пикерингу в 10" и 7-8 в 4"), с каким-то увеличением (скажем, 200х или с выходным зрачком 0.7 мм на обоих инструментах), видите с некоторой степенью ясности (скажем смутно или едва угадываете) такую-то деталь (скажем, белый иллюминатор в умеренном южном поясе)... При такой детализации релевантность вашей информации о разрешении и контрасте становится достаточно определенной, а квалификация сравнения инструментов понятной.

Удивляюсь. Наблюдатели удивительным образом торопятся делать выводы разной степени сомнительности и совершенно игнорируют ту фактическую информацию, на которой они как бы базируются. При том, что факты трудно оспорить в отличие от мнений.

[Билонг]

в условиях такой-то атмосферы (скажем, 5-6 по Пикерингу в 10" и 7-8 в 4")

Давно пытался выяснить, как для "такой-то атмосферы" соотносятся апертура и пикеринг, и все не попадалось что-то определенное - ясно только, что меньше апертура, выше пикеринг, на таком элементарном уровне оно и неудивительно. Эрнест, Вы фактически предложили 2 точки на графике, по осям которого отложены эти 2 параметра, пикеринг и апертура. Все-таки, есть оценки вроде только что данных Вами, но в виде графиков или таблиц с достаточно большим кол-вом позиций?

[Kostyan]

Ничео удивительного. Перечитал " вижу лучший контраст" - . Крайне не правильно написано так как
1. по образованю далеко не оптик
2. в голове все еще каша из терминов , не всегда понятно, правильно ли используются термины.
3. иногда забывается добавить слово "предполагаю" , "верно ли"
В данном случае указание на ошибку помогло, перечитывание и уже сам вижу, что не правильно написал. Наверное, нужно было написать как то
"предположительно, передача контраста на Юпитере в сотку не хуже при данной атмосфере" -
Так ведь более правильно сказать ?

"Вы, вероятно, наблюдаете какой-то объект (скажем, Юпитер), на какой-то высоте над горизонтов (скажем, 30 градусов), в условиях такой-то атмосферы (скажем, 5-6 по Пикерингу в 10" и 7-8 в 4"), с каким-то увеличением (скажем, 200х или с выходным зрачком 0.7 мм на обоих инструментах), видите с некоторой степенью ясности (скажем смутно или едва угадываете) такую-то деталь (скажем, белый иллюминатор в умеренном южном поясе)... При такой детализации релевантность вашей информации о разрешении и контрасте становится достаточно определенной, а квалификация сравнения инструментов понятной." -
За образец огромное спасибо, опыта нету в описании и наблюдениях. Всегда тянуло в астрофотографию, но с приобребением добика становлюсь наблюдателем, который не может описать, что видит.

[Ernest]

Все-таки, есть оценки вроде только что данных Вами, но в виде графиков или таблиц с достаточно большим кол-вом позиций?

Шкала Пикеринга это наблюдаемое состояние атмосферы в данную апертуру в данный момент времени для того, чтобы дать понять читателям условия наблюдений. Очевидно, в момент наблюдений оценка атмосферы по этой шкале может быть различна в разные по апертуре инструменты. Хотя при идеальных условиях может быть и одинаковой 10 из 10. Как можно построить априорный график!? Какой в нем будет смысл? Это типа прогноза температуры по ощущениям в зависимости от надетого.

"передача контраста на Юпитере в сотку не хуже при данной атмосфере"
Так ведь более правильно сказать ?

Я в своем сообщении дал примерный план правильного описания фактического опыта наблюдения. Вы же опять все свели к выводам опустив фактическую часть.

[Kostyan]

Давно пытался выяснить, как для "такой-то атмосферы" соотносятся апертура и пикеринг, и все не попадалось что-то определенное - ясно только, что меньше апертура, выше пикеринг, на таком элементарном уровне оно и неудивительно.

Здесь была информация

Судя по графикам, даже имея "плохую" атмосферу, апертура все равно вытягивает. Но рост не линейный.
https://www.telescope-optics.net/genera ... ations.htm


И здесь еще про сиинг и апертуру

https://www.telescope-optics.net/seeing ... erture.htm

[Билонг]

Да, я эту работу уже штудировал года 2 назад. В любом случае, спасибо за напоминание. Это модельные данные, для них получен идентичный результат для одинакового значения D x А, где D - апертура, А - оценка сиинга в сек. Т.е. можно сделать своего рода пересчет и получить несколько кривых на графике по нескольким точкам.
К слову, тут видно то же, что складывается и из практики - при оценке сиинга 1 сек апертуры 300 и 600 мм практически равноценны в плане видимости деталей мелких ярких объектов, т.е. имеем приближение к асимптоте уже перед 300 мм. Т.е. при том, что оценка сиинга в 95% (а то и более) случаев хуже (выше 1 сек), если верить Метеоблю астро, снова приходим к экспериментально установленному результату - гонка за апертурой не в ущерб ее качеству для планетных наблюдений еще имеет смысл до примерно 2 дециметров, а дальше - по сути, переплата за последние крохи раз в сезон.

[Kostyan]

т.е. имеем приближение к асимптоте уже перед 300 мм.

Так и есть. Меня лишь терзает вопрос, при увеличении апертуры, идет приближение к асимптоте и далее параллельное движение с ней? Либо же приблизившись, с дальнейшим увеличением апертуры кривая пойдет медленно вниз ?
P.S. Речь про график x=апертура, у= количество видимых деталей при заданном сиинге в секундах.

[Ernest]

гонка за апертурой не в ущерб ее качеству для планетных наблюдений еще имеет смысл до примерно 2 дециметров

Блин... Еще один банальный в своей наивности и категоричности вывод. Особенно конечно доставляют единицы измерений...

Всякий внимательный наблюдатель (жалко что их так мало на этом Форуме) знает, что seeing не заморожен насмерть не то что в течение сезона, но и в течение одной наблюдательной ночи. Ну да кому-то достаточно подойти к окуляру, взглянуть "что там сегодня показывают" и вернуться к пиву у телевизора, а кто-то медитативно проводит у окуляра часы в ожидании секунд успокоения атмосферы, чтобы запечатлеть картинку к которой он будет возвращаться в своей памяти еще долго. Кто-то расположил свой телескоп удобно на балконе в мегаполисе, чтобы в перерыве между первым и вторым таймом глянуть на Марс, а кто-то уезжает подальше от "суеты городов" в поисках спокойной атмосферы... Как можно всем этим разным типам наблюдателей высекать один и тот-же императив в части полезности апертуры?

[Ernest]

Так и есть. Меня лишь терзает вопрос, при увеличении апертуры, идет приближение к асимптоте и далее параллельное движение с ней?..

То есть вы смотрите на приведенные графики и не понимаете что на них показано?

Если смотреть по уровню контраста 0.2, то

• при 0.5" атмосфере 600 мм апертура выигрывает, я бы сказал с хорошим отрывом, хотя и работает далеко от своего дифракционного предела
• при 1" атмосфере 300 мм выигрывает, а 600 мм чуть похуже; 150 мм заметно проигрывает обеим
• при 2" атмосфере 150 мм апертура чуть-чуть лучше, чем 300 мм и 600 мм

Если смотреть по кривой BLC, то 600 мм апертура выигрывает всегда

• при 0.5" атмосфере - с отрывом примерно пропорциональном росту апертуры
• при 1" атмосфере - смотрится несколько лучше, чем 300 мм и заметно лучше, чем 150 мм
• при 2" атмосфера почти уравнивает 600, 300 и 150 мм апертуры, хотя незначительное преимущество все-же за 600 мм

[Kostyan]

При 1" атмосфере 300 мм выигрывает, а 600 мм чуть похуже; 150 мм заметно проигрывает обеим
При 2" атмосфере 150 мм апертура чуть-чуть лучше, чем 300 мм и 600 мм

Признаться, некоторые графики не до конца понятны. Этот же график изучен досконально.
При любой указанной атмосфере 0.5",1", 2" везде выигрывает 600мм. Автор не делал нормирование по частотам(с ходу сложно заметить).
Например для 2" указано следующее
600мм - adjusted cutoff 0.1
300мм - adjusted cutoff 0.19
150мм - adjusted cutoff 0.34

Далее автор пишет, что нужно приводить значения
Again, dividing this frequency by 2 for 300mm aperture and by 4 for the 150mm gives the proportion of the actual frequencies vs. 600mm aperture. For 1 arcsec seeing these adjusted cutoffs are 0.19, 0.17 and 0.12 for 600, 300 and 150mm aperture, respectively; for 0.5 arcsec seeing 0.34, 0.24, 0.13, and for 2 arcsec seeing 0.1, 0.095 and 0.085, in the same order

Т.е для 2" получаем
600мм - adjusted cutoff 0.1
300мм - adjusted cutoff 0.095
150мм - adjusted cutoff 0.085

И вывод автора "Again, large aperture gets more ahead in better seeing, but this time it keeps small advantage over the BLC (planetary) detail range even in 2 arcsec seeing." -

Т.е асимтотически приближаемся к некому порогу, как пишет Билонг. Вопрос был в том, что будет происходит с повышением апертуры за 600мм.

[Ernest]

Т.е для 2" получаем
600мм - adjusted cutoff 0.1
300мм - adjusted cutoff 0.095
150мм - adjusted cutoff 0.085

Будьте проще.
600*0.1 = 60 мм - диаметр эффективной (разрешающей) апертуры для 600 мм в условиях 2" атмосферы
300*0.19 = 57 мм - диаметр эффективной (разрешающей) апертуры для 300 мм в условиях 2" атмосферы
150*0.34 = 51 мм - диаметр эффективной (разрешающей) апертуры для 150 мм в условиях 2" атмосферы

А в общем: в той модели влияния атмосферы, которую использовал автор статьи, рост апертуры всегда приводит к росту разрешения, хотя и все менее значимому. Однако, на мой взгляд, модель эта не очень адекватна, похоже никак не учитывает влияние яркости и увеличения на BLC. А это не так - либо уравниваем яркости и тогда из-за разного увеличения линия порога частотно-контрастной чувствительности идет круче в 600, и более полого в 150, либо уравниваем увеличение и тогда за счет большей яркости изображения линия BLC таже идет круче на графике ЧКХ большей апертуры.

[Билонг]

[*]при 1" атмосфере 300 мм выигрывает, а 600 мм чуть похуже; 150 мм заметно проигрывает обеим
[*]при 2" атмосфере 150 мм апертура чуть-чуть лучше, чем 300 мм и 600 мм[/list]
Если смотреть по кривой BLC, то 600 мм апертура выигрывает всегда

• при 0.5" атмосфере - с отрывом примерно пропорциональном росту апертуры
• при 1" атмосфере - смотрится несколько лучше, чем 300 мм и заметно лучше, чем 150 мм
• при 2" атмосфера почти уравнивает 600, 300 и 150 мм апертуры, хотя незначительное преимущество все-же за 600 мм

Это по поводу "единиц измерений". Зависимости очень пологие, так что мерять в дециметрах самое оно, это как раз отражает примерность. В противовес чему-то типа "примерно до 304.8 мм" (в оригинале 12 дюймов, есно).
По тексту выше при 1" 300 мм лучше и 600, и 150, при 2" лучше всех 150. Т.е. при ухудшении сиинга с 1" до 2" оптимум согласно этой модели как раз где-то переползает через 200 мм, а большинство сиингов в реале и будет от 1" до 2" - когда еще хуже, можно даже не беспокоиться насчет планет, а лучше ну очень редко. По Метеоблю я насилу припоминаю, чтоб было меньше 0.9" в сочетании с безоблачным небом.
Ну а на практике - вот преимущество 100 перед 80 мм или 125 перед 100 видно резко и практически всегда. А преимущество 254 мм перед 203 по планетам... вроде что-то такое было, но раз-два и то на уровне плацебо, и это при заведомо, редкостно хорошем сиинге.
Так что никакой категоричности, а просто ориентир, с оговоркой, что это даже не экстремум. И с учетом стоимости - после 8" она прогрессивно рвет вверх, а мобильность падает до невозможности перенести сетап за 1 прием, для большинства наблюдателей, или перевозить его иначе, чем на личном авто, для большинства моделей.

[Ernest]

Да хоть в километрах измеряйте - прослывете оригиналом.

[Билонг]

, как пишет Бигол.

Фрейд, аннака...be long, big all, да какая разница

[Kostyan]

Фрейд, аннака...be long, big all, да какая разница

Ох ... я дико извиняюсь, запутался с никами. У нас на беларусском форуме есть Бигол. По инерции пошел...поправил.

[Kostyan]

"Будьте проще.
600*0.1 = 60 мм - диаметр эффективной (разрешающей) апертуры для 600 мм в условиях 2" атмосферы
300*0.19 = 57 мм - диаметр эффективной (разрешающей) апертуры для 300 мм в условиях 2" атмосферы
150*0.34 = 51 мм - диаметр эффективной (разрешающей) апертуры для 150 мм в условиях 2" атмосферы" -
Действительно, так проще...спасибо за пояснения. К тому же были сомнения и по модели используемое для описания атмосферы.

[SAY]

Эти картинки для инструмента со штрелем 1,0 и ЦЭ=0%.
С ростом апертуры в бюджетном ньютоне среднестатистический штрель стремится вниз. Плюс ЦЭ немного добавит негативу в ньютоне, не говоря уже о катадиоптрике.
Не знаю как в СПБ и области, в Подмосковье среднестатистическая атмосфера 3 угл. секунды.
Учитывать следует всё.

[abelt2003]

Случайно заглянул в эту тему, а тут интереснейшее обсуждение.

[Abyss2013]

Третий сезон наблюдаю и дипы и планеты в 14". Возвращаться к 8" или менее никакого желания не возникает.

[Билонг]

Если у Вас 14" всегда под рукой и черным небом - я Вам просто завидую

[Abyss2013]

Если у Вас 14" всегда под рукой и черным небом - я Вам просто завидую

Черного нет, есть серое в 150 км. Чаще синяя зона, 70-100 км. Для планет и дача с желтой засветкой годиться.