Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Обзоры - развернутые сообщения любителей астрономии о практических свойствах астрономического оборудования и аксессуаров - телескопов, окуляров, фильтров, монтировок и т.п. С возможностью последующего обсуждения участниками Форума.

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 20 мар 2019, 11:35

Думаю, тут дело не в потерях света на призме.
Без диагонали и с диагональю из-за внутренней перефокусировки (примерно на 60-70 мм) телескоп при том-же окуляре работает с разным увеличением! И вот эта разница дает достаточное изменение в диаметре выходного зрачка для того чтобы на самом деле заметить разницу.

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение fedoryshyn » 20 мар 2019, 11:40

Ernest писал(а):
20 мар 2019, 08:09
2" диагонали в виде призм это в общем-то нонсенс
В каком смысле?
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 20 мар 2019, 12:38

В прямом!
В 2" исполнении это просто источник хроматизма и искажений волнового фронта из-за неоднородностей большого куска стекла

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение fedoryshyn » 20 мар 2019, 14:35

Вне зависимости от производителя, исходя только из размеров? Вспоминаю обзор http://www.baader-planetarium.de/news/m ... -06_v2.pdf . Двухдюймовые призменные диагонали показали себя очень хорошо.
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 20 мар 2019, 23:50

Ernest писал(а):
20 мар 2019, 11:35
Думаю, тут дело не в потерях света на призме.
Вопрос по призме Celestron 1.25 90 гр. снимаю. Сейчас провел тест с ней и без нее, всматривался внимательней. Разницы не заметил. Кроме того что на ШК с призмой увеличивается отрезок и увеличивается увеличение как вы и сказали, объект в нее становится больше.
На самом деле она неплохо просветлена, сфоткал ее:
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 21 мар 2019, 07:56

fedoryshyn писал(а):
20 мар 2019, 14:35
Вне зависимости от производителя, исходя только из размеров? Вспоминаю обзор http://www.baader-planetarium.de/news/m ... -06_v2.pdf . Двухдюймовые призменные диагонали показали себя очень хорошо.
Хроматизм положения который вносят призмы пропорционален их оптической длине (длине хода света внутри стекла) и светосиле объектива. От производителя это ни как не зависит. Ну разве что некоторые лейблы сильно влияют на зрение тестировщика. Так и в обзоре по ссылке. Единственная 2" призма была от Баадера (а это "почти Цейс"!) при по меньшей мере 45 мм ходе света в ней должна была при светосиле объектива 1:6.25 внести хроматическую разность до двух длин волн (во всем видимом диапазоне), но тестер видит только едва заметные намеки на хроматизм (slight). В то время как в бюджетной 1.25" призме от Селестрон с длиной хода 24 мм (почти вдвое меньше и должны быть пропорционально почти вдвое меньшие проявления хроматизма) тестер уже видит "средние" (slight-to-moderate) проявления хроматизма. На всякий случай, стандартный 100 мм ахромат 1:10 вносит остаточный хроматизм в 1 дл. волны и надо быть слепым, чтобы его не видеть.

Между прочим, у меня есть 2" призма Амичи от Баадера - редкостный шлак: кроме вполне предсказуемого хроматизма она еще вносит двоение на плохо выведенной "крыше". Так и лежит на антресолях без использования.

Так что по призмам мой вердикт основанный на знаниях и опыте довольно прост: 1.25" простые прямоугольные призмы отличная альтернатива 1.25" зеркалам (у них лучше пропускание света, они лучше держат геометрию и более стабильное качество), но следует избегать использования призм "прямой ориентации" с "крышей" (Амичи, Шмидта и др.) даже и в 1.25" исполнении, в 2" формате при использовании совместно со светосильными апохроматами уже следует предпочесть зеркала...

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение fedoryshyn » 21 мар 2019, 16:37

Говоря о производителе, имелись ввиду не громкие названия и связанные с ними силы самовнушения, а качество конечного изделия, в ответ на “искажения волнового фронта из-за неоднородностей большого куска стекла”, в связи с чем нельзя, в том числе, исключать возможности худшего качество меньших изделий производителя №1 в сравнении с большими изделиями производителя №2. Правильно ли я понимаю, что двухдюймовые призменные диагонали (простые, без “крыши”) максимально возможного качества, ограниченного существующими на сегодня технологиями, не рекомендуются к использованию вообще? Или только со светосильными телескопами?
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 21 мар 2019, 16:52

"максимально возможного качества" не бывает - те конторы, которые выпускают изделия максимально возможного качества не работают производителями призм для любителей астрономии
"Простые" 2" призмы не я бы не рекомендовал прежде всего для светосильной (F6 и светосильнее) оптики с хорошо исправленным хроматизмом ввиду того, что они вносят неприемлемый уровень хроматизма. Но и для "медленной" оптики я бы поостерегся призм ввиду значительной вероятности поиметь деталь с значимой оптической неоднородностью (+ свили и пузыри) поверх хроматизма. Во всяком случае, если имеются ввиду "планетные" наблюдения.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 21 мар 2019, 23:28

Ernest писал(а):
20 мар 2019, 08:09
Сделает доступным более широкое поле зрения. А это совсем немало в длиннофокусных ШК.
На ШК Celestron 8 (200/2000) реально откроет широкое поле, на сколько? В инструкции предлагается ставить 2 диагональ на модели C11 и выше. На 8 и 9.1 в инструкции речь только об использовании 1.25 зеркала.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение VVSFalcon » 21 мар 2019, 23:48

на сколько?
Настолько, насколько максимальный диаметр полевой диафрагмы 2" окуляра больше, чем у 1.25". Примерно в 47/28 раз. В инструкции речь шла только об 1.25" потому. что при использовании 2" окуляров на краях поля зрения будет довольно значительное виньетирование. Не особо страшное для визуала, но сильно вредное для фото. Например, с 1.25 окуляром вроде 32-40мм плёссла (макимальное поле для 1.25" конструктива), вы не увидите в одном поле зрения М31 с обеими спутниками, а в 2" (ES 30/82, 41/68, ED35 и других, с максимальным полем для 2" конструктива) сможете увидеть одновременно и её целиком (ну как целиком, не целиком конечно, а то, что можно увидеть в 8" апертуры) и спутники в одном поле зрения. И вряд-ли вы заметите снижение яркости ближе к краю изображения из-за виньетирования (но сурок, конечно будет).
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 22 мар 2019, 07:32

В реальном мире в 8" ШК 2" диагональ делает доступным поле примерно 36 мм против 27 мм (с заметным виньетированием) для 1.25" варианта. Зависит от диаметра выходного отверстия в заднике ШК.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 22 мар 2019, 11:03

Ernest писал(а):
22 мар 2019, 07:32
В реальном мире в 8" ШК 2" диагональ делает доступным поле примерно 36 мм против 27 мм (с заметным виньетированием) для 1.25" варианта. Зависит от диаметра выходного отверстия в заднике ШК.
Стандартная же резьба ШК 48 мм?. То есть диаметр трубы задника 46 мм, тогда почему 36мм? И вся ли она рабочая чтобы менять 1.25 диагональ на 2. Вы считаете что рабочая только 36 мм, тогда есть ли смысл ставить зеркало с диаметром отверстия 50 мм? Ведь потеря 14 мм.
Вот такой там стоит Visual back 93653-А родной под 1.25 диагональ:
47275140-CAFF-4C5A-B0A6-E6910131BAEC-12085-000016EB2CE66B1C.jpeg
47275140-CAFF-4C5A-B0A6-E6910131BAEC-12085-000016EB2CE66B1C.jpeg (38.44 КБ) 2993 просмотра
06580C54-898A-4E00-BC5A-2AE81BB0860B-12085-000016ED4AB0DBB2.jpeg
Последний раз редактировалось sky-man 22 мар 2019, 11:27, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение VVSFalcon » 22 мар 2019, 11:09

Но 36-то больше, чем 27. Почти в полтора раза. Соответственно и достижимое, не виньетированное окулярной трубкой, поле зрения.
Когда у меня был 8" ШК от Meade, я прикрутил к нему 2" Крейфорд для ШК и пользовался 2" окулярами. И не жужжал, точнее как раз жужжал :) И такие же метания были, и также к Эрнесту приставал с консультациями.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 22 мар 2019, 11:34

Вторичным зекралом видимо поле может зарезаться и быть меньше диаметра марковки. То есть размер задника не определяющее значение имеет. Нужно спроецировать прле на бумагу и замерить диаметр поля это точнее. В мануале сейчас посмотрел только для 14 дюймов идет 2 дюйма:
IMG_2262.PNG
IMG_2264.PNG
Именно на Edge трубах с корректором идут 2 дюйма начиная с труб 9.25 дюйма:
IMG_2271.PNG
IMG_2269.PNG
Последний раз редактировалось sky-man 22 мар 2019, 12:03, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение VVSFalcon » 22 мар 2019, 11:59

Я конечно, прошу прощения, но Вы чего хотите-то? Доказать неприменимость 2" аксессуаров для средних ШК? Так Вам уже написали - применимы. С некоторыми ограничениями, которых нет на бОльших. Вот посмотрите в свой вдоль края окулярной трубки - если вторичкой не режется апертура, значит она виньетировать в пределах поля окулярной трубки не будет. Но будет сама трубка, т.к. её диаметр меньше 48мм. Да Вам и написали, что Вы вряд-ли это виньетирование заметите в визуале.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 22 мар 2019, 12:12

Насколько мне это нужно если 2 дюйма зеркало полностью не реализовать.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение VVSFalcon » 22 мар 2019, 13:15

Насколько это нужно Вам здесь никто не ответит.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 22 мар 2019, 17:34

В моем случае выбор был такой купить новую диэлектрическую диагональ 1.25 за 5 тр, которая тут в тестах показала себя не плохо, это GSO. Но как сказал Эрнест оценочно прибавку не заметить ну пусть 3% прибавки, то есть по идее не нужно.
Далее мысли были заменить 1.25 на 2 дюйма. Сколько процент прибавки? Если речь о полных 2 дюймах и 1.25. То да 27 мм и 48 мм. Разница дикая. А если как пишет Эрнест 27 мм и 36 мм, при этом надо новую диагональ за 8-10 тр диэлектрик, окуляры каждый под 8-10 тр, минимум 2-3 окуляра это плюс 30 тр. Итого плюс 40 тр на окуляры и диагональ чтобы получить прибавку в диаметре не +77%%, а только +33% к диаметру 1.25. То есть в 2,3 раза меньше прибавка чем реально возможна в 2 дюйма. То есть 27мм +9 мм = 36мм. А должно быть 27мм+ 21 мм = 48 мм.
Смотреть в окуляры 2 дюйма с виньтированием на краю поля тоже странно. Пока думаю отложу. Световое отверстие проверю конечно еще. 36 мм надо проверить.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение VVSFalcon » 22 мар 2019, 18:26

В моем случае . . .
А купить что-нибудь попроще (примерно 11 000р), и посмотреть - может быть понравится и не жалко будет и десятки тысяч заплатить не судьба? ;)
Прибавка 33% к диаметру это как раз "М31 со спутниками в одном поле зрения"
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 22 мар 2019, 19:17

sky-man писал(а):
22 мар 2019, 11:03
Ernest писал(а):
22 мар 2019, 07:32
В реальном мире в 8" ШК 2" диагональ делает доступным поле примерно 36 мм против 27 мм (с заметным виньетированием) для 1.25" варианта. Зависит от диаметра выходного отверстия в заднике ШК.
Стандартная же резьба ШК 48 мм?. То есть диаметр трубы задника 46 мм, тогда почему 36мм?
Резьба задника ШК умеренных апертур дюймовая, а именно 2" x 24 TPI то есть чуть больше 50 мм. И это наружная резьба на задней крышке ШК. Отверстие же внутри этой крышки (внутри светозащитной трубки) имеет меньший диаметр. Не помню точно значение, где-то тут в ЧАВО можно найти. 36 мм - это диаметр полевой диафрагмы окуляра по 50% границе виньетирования. На самом деле как-то будет видно даже и на большем поле.

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 22 мар 2019, 19:49

Замерил. У ШК 8' резьба 48 мм наружняя, внутренний диметр трубки 36мм вы правы:
Изображение

Изображение

Диаметр светового круга спроецированного на бумаге в 8-10 см от резьбы - 43мм:
Изображение

Изображение

Выход из диагональной призмы Celestron Star 1.25 90 гр, диаметр светового круга спроецированного на бумаге в 2 см от выхода из зеркала 32мм:
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 23 мар 2019, 08:14

Очень хорошее исследование. Теперь наглядно видно, что 2" диагональ дает преимущества в части поля зрения по сравнению с 1.25" даже и в небольшом ШК. Кто бы мог подумать?!

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 23 мар 2019, 20:06

Ernest писал(а):
23 мар 2019, 08:14
Очень хорошее исследование.
А это после биниприставки Celestron, подключенной к диагонали 1.25 - 26мм:
Изображение

Изображение

sky-man
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 27 май 2015, 16:55

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение sky-man » 28 мар 2019, 21:28

Ernest писал(а):
01 фев 2014, 20:44

Обзор некоторых 1.25" диагоналей

90-градусная диагональная призма от Meade

Эрнест подскажите пожалуйста. Сегодня тестировал штатную призму 1.25 Celestron и сравнивал с картинкой без призмы. Все дифракицонные кружки остаются такими же с призмой. Но...
В призму выпуклости на обоях выглядят как ямки. То есть виниловые обои с выпуклостями призма показывает как ямки. Убираю призму и "кратеры" превращаются в реальные "горы". Это точно я проверил два раза. Что за искажение такое и зачем оно в астрономическом инструменте? То есть горы на луне при большом увеличении призма показывает как кратеры? В диагональное зеркало такого нет и оно более предпочтительно? Если купить зеркало такого не будет?
Сам удивился от такого эффекта в биноприставку. Если поднести к окуляру телефон и сфоткать в окуляр то на фото все нормально - выпуклости это выпуклости а не ямки, смотришь глазами вме наоборот, как негатив на фото. Эрнест вы профи, что это за особенность диагональной призмы? Я не шучу и не выпил когда смотрел, не понимаю почему так, может призма в диагоналке ложится на призму в биноприставке и так получается? Думаю купить зеркало GSO 1.25.
Причем к родной призме по качеству нет вопросов на 400х такое же разрешение по всему полю как и без диагонали.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 1.25" диагонали - призменные и зеркальные

Сообщение Ernest » 29 мар 2019, 10:56

sky-man писал(а):
28 мар 2019, 21:28
В призму выпуклости на обоях выглядят как ямки. То есть виниловые обои с выпуклостями призма показывает как ямки. Убираю призму и "кратеры" превращаются в реальные "горы". Это точно я проверил два раза. Что за искажение такое и зачем оно в астрономическом инструменте?
Выпуклости вы воспринимаете как таковые потому что при нормальном освещении нижняя часть темная, а верхняя - светлая. Призма меняет верх/низ местами. Светлая часть становится снизу, а темная - сверху. И вам начинает казаться, что на месте выпуклости впуклость. Это сорт оптической иллюзии возникающей из-за оборачивания изображения, которое вносится призмой. Если всмотреться и заставить себя представить, что источник света находится со стороны освещенной части зрение переключится на то что это выпуклости и вы будете удивляться, как это вы только что на этом месте видели впуклость.

Ответить