astro-talks

fort писал(а): ↑

19 янв 2021, 12:37

...вариант даже 20x80 соберет столько же света в оба глаза, сколько рефрактор 120mm соберёт в 1.

20x80 имеет предельную звездную величину 3.5+2.5*(log(80)+log(20)) = 11.5m, а 120 мм телескоп (с увеличением скажем 120х) не меньше 3.5+2.5*(log(120)+log(120)) = 13.8m
Даже если добавить пол звездной величины (преимущество наблюдений двумя глазами), то получится 12m против 13.8m - почти две звездных величины преимущества. Причем большая часть этого преимущества - возможность установки больших увеличений. А ведь есть еще и преимущество наблюдения с монтировки (и стабильность изображения и фиксация наведения). Так что проницание или "сбор света" этих инструментов все-же несравнимы.

fort писал(а): ↑

19 янв 2021, 15:16

Да, есть и на 1206, и на 1025. фильтр ведь если что можно вкрутить и в диагональ .
WhatsApp Image 2021-01-19 at 15.12.00.jpeg
WhatsApp Image 2021-01-19 at 15.12.02.jpeg

Можно, если она есть. И 2" диагональ тяжелее, я насчет экономии граммов соображаю. Так что хорошо, что и в адаптере есть резьба, можно 2" фильтр с 1.25 диагональю воткнуть, меня это и интересовало. Я визуально помню, что была, но не проверял размер резьбы, а, к слову, на адаптере SW Доба резьба в этом же месте под фильтр не подходит - видимо, только как ребра светозащиты (ну вот что было китайцам нарезать под стандарт фильтра?! Goats).
Спасибо за инфу!

Ernest писал(а): ↑

19 янв 2021, 15:25

[120 мм телескоп (с увеличением скажем 120х) не меньше 3.5+2.5*(log(120)+log(120)) = 13.8m

Эрнест, а, на Ваш искушенный взгляд, 1206 (120/600) потянет 120х? Я, по опыту с 80/400, рассчитывал не более чем на 80х на открытом канале и 100х с фильтром 8, это чтоб хроматизм не мешал. Он ведь и по слабым есть, с ночным зрением т.е., только "не цветной". А там еще и сферичка, и сглаз, и еще всего хватает, в этом бочонке .

fort писал(а): ↑

19 янв 2021, 12:37

А про астрономический бинокль не думали ?

А как же поглащение света в призмах и больная шея? Не уверен, что параллелограмм является походной монтировкой для бинокля. Да и с рук в такие махины не посмотришь!

Ну б/у бинокль 20х80 с изломом стоит примерно столько же, сколько и sky-watcher 1206 , весит тоже около 4 кг . добавить к нему хороший штатив с редукторной колонной и удобной головкой + еще килограмма 4-5. Да и по цене он примерно аналогичен монтировке sky-watcher az-4 с L-адаптером. Так что по общему весу и бюджету сетапы примерно сопоставимы, правда Эрнест развеял мои заблуждения относительно зависимости проницания только лишь от площади объектива. Но вообще согласен, что труба телескопа является более универсальным инструментом. Хотя с другой стороны, эта универсальность обходится дороже по деньгам за счёт необходимости иметь линейку окуляров

Билонг писал(а): ↑

19 янв 2021, 16:44

а ... 1206 (120/600) потянет 120х?

(1) никто не заставляет иметь апертуру 120 мм именно в виде короткофокусного ахромата, (2) пока ЧКХ монотонно спадает от 0 до предельной для заданной апертуры частоты предельное увеличение зависит не от величины прогиба ЧКХ (то есть величины остаточных аберраций), а только от апертуры телескопа. Так что для 120 мм рефрактора будь он длинный или короткий предельное увеличение примерно одно и то-же. Только контраст изображения в коротком будет ниже.

А никто и не заставляет, сам хочу короткий (я о телескопе) .
Вопрос как раз в том, насколько влияют аберрации. В теории понаписано много, на практике, я уже говорил, в f5 рефраке, 80/400, при ув-ии больше 80х без фильтра хроматизм уже заметен (в смысле, существенен, как артефакт картинки). Я думаю, что и в 80 мм, и в 120 мм при одинаковом Fотн (f5 в нашем случае) хроматизм похожим образом проявляется на одинаковых абсолютных, а не отн-но D, увеличениях. Вы написали про 120х и, я так понял, что не вообще, а в контексте сабжа, 120/600 - вот я и спросил, дейст-но ли SW 1206 потянет 120х (1D) с толком для наблюдений, а не только потому что окуляр 5 мм стоит. Вот, к примеру, шаровики покрупнее в него на 120х (1D) как? Ясно, я не про возможности апертуры, тут вопросов нет, а про работу короткого рефрака, глазами опытного практика.

Телескоп нужен не столько для рассматривания его собственных аберраций, а для каких-то наблюдений. Предельное разумное увеличение опрелеляется предельной пространственной частотой. Она одинакова для телескопов с равной апертурой (ну, если это телескоп, а не дурилка картонная). Остаточные аберрации снижают контраст и детализацию изображения, а не предельное эффективное увеличение.

Ernest писал(а): ↑

20 янв 2021, 12:08

Телескоп нужен не столько для рассматривания его собственных аберраций, а для каких-то наблюдений.

Эрнест, Вы даже не представляете, насколько я с Вами согласен! Только вот, так получилось, что именно Вы - человек, "отметившийся" рассматриванием как раз собственных аберраций сотен (или тысяч?) телескопов и окуляров , за что огромное спасибо, но к Вам поэтому и вопросы, как из рога изобилия.
Все же, детализация и предельное эффективное увеличение не совсем друг другу чужие, а штрель 0.999 на всех длинах волн не может без конца заменять миллиметры, но ведь и в миллиметрах нет толку, если волна с зоны и края приходит в противофазе, из-за сферички, и т.д..
Вот можете сказать, что, по типу объектов, в трубу 120 мм f5 (качества SW 1206, картонная она или нет) будет видно больше, за счет апертуры, чем в АПО, допустим, 100 мм, что вровень, а что хуже по причине слива контрастов и т.п.?

"Все же, детализация и предельное эффективное увеличение не совсем друг другу чужие" - еще раз: максимальное эффективное увеличение определяется максимальной пропускаемой частотой инструмента, пока она ограничена только дифракцией увеличение зависит только от входной апертуры. Детализация при этом определяется контрастной чувствительностью глаз наблюдателя и коэффициентом передачи контраста на заданной частоте. При остаточных аберрациях передача контраста хуже - детализация меньше, но максимальное эффективное увеличение при равной входной апертуре - то-же. Даже и при использовании идеального инструмента на рассматриваемом объекте могут вполне естественным образом встретиться области невысокого контраста то есть те-же условия, что и при наличии остаточных аберраций. Так что выбор максимального увеличения не зависит от остаточных аберраций телескопа, а только от его апертуры и типа рассматриваемого объекта. Связь между качеством коррекции аберраций и максимальным увеличением - один из мифов любительской астрономии.

"Вот можете сказать, что, по типу объектов, в трубу 120 мм f5 (качества SW 1206, картонная она или нет) будет видно больше, за счет апертуры, чем в АПО, допустим, 100 мм, что вровень, а что хуже по причине слива контрастов и т.п.?" - (1) дешевые короткофокусные ахроматы (низкоуровневый сегмент) просто хуже делают, чем апохроматы - и по качеству используемого стекла, и по качеству шлифовки/полировки, и по качеству юстировки, способности конструкции ее держать), так что кроме коррекции хроматизма там будет полный букет проблем привнесенных низкоуровневым производством, (2) что касается расчетных аберраций и качества - надо считать - но скорее всего 120 мм ахромат вблизи предела разрешения сможет разрешить тонкие, но контрастные детали чуть лучше, чем 100 мм апохромат.

Вот спасибо за конкретику! Беру 1206 . Думаю, качество хотя бы не хуже, чем у дудок 80/400 от Meade и SW с пластиковыми оправами. Для тусклых сойдет во всяком случае, а тут, выходит, и по Луне можно разойтись . К тому же жаба задавит что-то сильно дорогое в рюкзаке по камням таскать.
А миф и вправду устойчивый. АПО и полу-АПО, даже банальные 909е гоняют по планетам и на 3D, но я что-то не слышал, например, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли".

А подзорные трубы слишком тёмные для наблюдений шаровиков?
Вот такой экземпляр например
https://www.aliexpress.com/item/32910487218.html
20...35m/1000m - field of view
792g

Во-первых, апертуры мало для шаровиков - в 80 мм, т.е. на 10 мм больше, только "корона" самых смотрибельных типа М13 еле проглядывает. Во-вторых, это МАК, т.е. по светособиранию он не лучше 60 мм рефрака - даже отн.яркие шаровики в него будут как бледные пятнышки без деталей. В 3х, поле зрения у МАКа маленькое. Ну и с руки такое увеличение... Не совсем понимаю, зачем вообще эти микроМАКи нужны.

Расчет показывает, что 120/600 мм ахромат имеет ЧКХ монотонно спадающую до 0 на предельной для 120 мм апертуре частоте. Но кривая большей частью идет примерно вдвое ниже идеальной. Так что передача контраста скверная.

Билонг писал(а): ↑

20 янв 2021, 14:46

, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли".

По Ньютону 1146 не скажу а вот 150\1000 в противостояние Марса легко выдавала 2D c отличной детализацией, по Венере весной 3D. Мелкий ньютон вполне походный вариант, ради спортивного интереса подумываю сделать 150 в чемоданном варианте как Обсешен, формата листа А4.

Билонг писал(а): ↑

20 янв 2021, 14:46

но я что-то не слышал, например, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли

Сколько угодно. Вообще на 2D без проблем. Я таким владел некоторое время, по планетам (Сатурн, Марс) на 2D отличная картинка, по Юпитеру 1,5D-1,7D.
Для походного он конечно длинноват.

Denk36 писал(а): ↑

20 янв 2021, 22:32

Билонг писал(а): ↑

20 янв 2021, 14:46

но я что-то не слышал, например, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли

Сколько угодно. Вообще на 2D без проблем. Я таким владел некоторое время, по планетам (Сатурн, Марс) на 2D отличная картинка, по Юпитеру 1,5D-1,7D.
Для походного он конечно длинноват.

Согласен с Денисом в реальный поход длинноват, а вот просто выйти в поле вполне себе на фанерной добсоновской облегченной.

Кстати о Ньютонах! Кажется была небольшая серия 114мм f5 труб, с параболой. Вот это на мой взгляд идиальный походник, если его поставить на легенькую монтировку Холкомба!

Да, были такие, под именем Orion по-моему, P1145, только он не f/5 получается.

KOSMOSOVED писал(а): ↑

17 янв 2021, 23:47

... в качестве трэвэл скопчика хорошо подойдет короткий ахромат 70-80мм на фотоштативе. Если штатив хороший и сильно не трясется в полностью выдвинотом положении, то и наклоняться сильно не придется...

http://skywatcher.com/product/bk-705az3/
Амен!

Ernest писал(а): ↑

20 янв 2021, 21:16

Расчет показывает, что 120/600 мм ахромат имеет ЧКХ монотонно спадающую до 0 на предельной для 120 мм апертуре частоте. Но кривая большей частью идет примерно вдвое ниже идеальной. Так что передача контраста скверная.

Ага, спасибо. Т.е. примерно то на то с реальным ньютоном мелких калибров. У них (до 130 мм вкл-но) ЦЭ в %% выше, чем у больших, и сферичка далека от идеала почти у всех, судя по отчетам подвала ВАГО. Интересно, что и дорогие кастомные ГЗ отдельно в магазинах, вроде, с 150 мм начинаются, с мелкотой никто не связывается. Так что, к сабжу - или обычный 120 мм короткий ахромат, или супер-пупер кастомный ручкой внутрь походный доб 150 мм.

Denk36 писал(а): ↑

21 янв 2021, 11:23

Да, были такие, под именем Orion по-моему, P1145, только он не f/5 получается.

Есть и SW такие, Skyhawk 114/500 парабола, f=4.4 выходит. Я и на него поглядывал, но 114 мм с ЦЭ уже не вдохновляет, и фокусер хлипковат. Есть вариант на экваториале с мааленькой треножкой - если наземь поставить, то, наверно, сидя по-турецки как раз. У Брессера добчик такой же.
Про 2D на ньютоне - спасибо за инфу, но мне показалось, что уже 1.9D многовато, снизил до 1.5D - лучше, и это при отличном сиинге, по Марсу.

Были у меня и SW114 Skyhawk и Orion 1145. Первый F4 вообще шлак. Второй получше, но уровня 90МАК F11 от Deepsky (по мне бочёнок даже предпочтителен). С качеством детелизации изображения даже 102МАК от Celestron это сборище рвет как тузик грелку.

Дык короткие мелконьютоны не для детализации придумали. Широкие поля, все дела... Им апертура для светосбора, потом уже для разрешения. А 3км кратеры на Луне да, в МАК лучше. Но Луну дома можно увидеть, и планеты с перерывами, а вот уж если ехать на юга, то перво-наперво - то, что у нас не видно, а это дипскай южной хемисферы.

Доброго всем времени суток.
Решил обновить тему, после некоторого практического апдейта.
Как уже говорилось, походный скоп - в первую очередь, скоп для темного неба, за ним горожанин-то и едет куда-то там. Для нашего человека еще и в особенности для южного неба, когда едешь на юга и имеешь возможность видеть то, что с 50-60 с.ш. не видно вообще - т.е. дипскай южного полушария в первую очередь. А это значит - важнее светосбор, чем апертура как фактор разрешающей способности, и увеличения менее 1D, т.е. требования к хроматизму и нек-рым другим аберрациям не самые строгие. А вот мобильность, компактность (по нормам ручной клади) и постоянная готовность тут в цене.
Вывод - нужен светосильный рефрак. Теоретически, по светособиранию рефрак, особенно с 99% диагональю или в прямом фокусе (вполне реализуемо при наблюдении специфически южного сектора) равноценен зеркальному скопу с апертурой на 20-25% больше. Сразу скажу, что по впечатлениям и замерам фоторезистором (ограниченно точным, правда), где-то так оно и есть.
На сей момент накопил вот это, см.фото. Никакой рекламы, просто как конкретные образцы.

Справа - Meade Adventure 80, рефрак 80/400. Все штатное с небольшим допилом головы штатива. Масса комплекта 2.4 кг, включая штатив, диагональ, ред-дот, 2 гюйгенса и штатный рюкзачок, из них собственно труба 1.4 кг. С адекватным доукомплектованием аксессуарами, все равно все в пределах 3 кг. Можно хоть на свидание взять, девушке про звезды в уши петь, хоть на самолете без багажа, с одной ручной кладью (уже летал так). Труба для бюджетной поделки неплохая, летом дает нормальную диф.картинку, форму БКП на Юпитере в нее видел - все это, правда, с нормальной монти (которая на фото слева). На холоде пластиковая оправа пережимает, но до 40-60х это неощутимо, и это предел рабочих увеличений со штатива. Треножка на удивление стойкая, для своего косиножного вида, а вот голова - хлам, но даже с ней дипскай заходит, а с нормальным штативном бы и подавно. По рассеянкам и прочим астеризмам вообще хорошо - тут еще сказывается, что с 80 мм апертуры потребное ПЗТ 1-2 градуса соответствует проницающим увеличениям (для сравнения, в 10" Плеяды целиком видно только на равнозрачковом).

Слева - 1206 на Avant+Star adventurer с часовым приводом. Весь сетап, можно сказать, соответствует принципам предельного конструирования, но сбалансированный тем не менее. Противовес - походный из бутылки 1 л, водой заливается на месте (можно бутылку 0.6 засыпать песком, как вариант). Масса сетапа на фото (без окуляра и воды в бутылке) - 8.3 кг без колонны и 9 кг с колонной, т.е. с аксессуарами можно вписаться в десяточку к перевозке и переноске, воду набираем на месте. С колонной нет проблем наведения вообще, без нее - 3 сектора, где до зенита довести можно, только развернув трубу в кольцах так, чтобы не цепляла ручками фокусера и диагональю, тоже не проблема, по большому счету. Жесткость - нормальная, если ноги выдвигать как на фото, если на всю высоту - хлипковато. Еще условия - ветер в пределах 4-5 м/с и окуляр глазницей сильно не бодать. Увеличения хоть 2D - не проблема, в смысле вибраций, хотя свыше 150х фокусировка уже требует приноравливания. На фокусер с этой монти лучше более 500-600 г не вешать (на фото APM XWA 13 мм, можно Canon 600 через втулку) - так что 2" аксессуары для данного сетапа не рассматриваю, слишком тяжко, разве что ОКШ-24 в прямом фокусе с 2" адаптером от доба в качестве экстендера. В азимутальном режиме удобно за штангу ворочать, прочесывать горизонт. Вообще, фишка этой монти в том, что все размеры/моменты сил гораздо меньше, чем у классической немецкой, поэтому и удалось добиться нормальной жесткости сетапа при том, что на трубу приходится порядка 50% всей массы.

Так что, ИМХО, с соблюдением всех ограничений (в т.ч. на трубу в ручной клади) что-то более мощное - и то чуть-чуть - может быть только 6" доб, весь из себя кастомный/карбоновый/разборный, включая супер-зеркала. Мне 1206 на Avant отлично зашел как вариант именно для астро-туризма. Ну а "карманный" мидовский скопчик по цене одного средней руки UWA - это вообще так, попутно в командировку не заморачиваясь, и "государство не обеднеет".