Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Походный телескоп

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Походный телескоп

Сообщение Ernest » 19 янв 2021, 15:25

fort писал(а):
19 янв 2021, 12:37
...вариант даже 20x80 соберет столько же света в оба глаза, сколько рефрактор 120mm соберёт в 1.
20x80 имеет предельную звездную величину 3.5+2.5*(log(80)+log(20)) = 11.5m, а 120 мм телескоп (с увеличением скажем 120х) не меньше 3.5+2.5*(log(120)+log(120)) = 13.8m
Даже если добавить пол звездной величины (преимущество наблюдений двумя глазами), то получится 12m против 13.8m - почти две звездных величины преимущества. Причем большая часть этого преимущества - возможность установки больших увеличений. А ведь есть еще и преимущество наблюдения с монтировки (и стабильность изображения и фиксация наведения). Так что проницание или "сбор света" этих инструментов все-же несравнимы.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 19 янв 2021, 16:38

fort писал(а):
19 янв 2021, 15:16
Да, есть и на 1206, и на 1025. фильтр ведь если что можно вкрутить и в диагональ .
WhatsApp Image 2021-01-19 at 15.12.00.jpeg
WhatsApp Image 2021-01-19 at 15.12.02.jpeg
Можно, если она есть. И 2" диагональ тяжелее, я насчет экономии граммов соображаю. Так что хорошо, что и в адаптере есть резьба, можно 2" фильтр с 1.25 диагональю воткнуть, меня это и интересовало. Я визуально помню, что была, но не проверял размер резьбы, а, к слову, на адаптере SW Доба резьба в этом же месте под фильтр не подходит - видимо, только как ребра светозащиты (ну вот что было китайцам нарезать под стандарт фильтра?! Goats).
Спасибо за инфу!

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 19 янв 2021, 16:44

Ernest писал(а):
19 янв 2021, 15:25
[120 мм телескоп (с увеличением скажем 120х) не меньше 3.5+2.5*(log(120)+log(120)) = 13.8m
Эрнест, а, на Ваш искушенный взгляд, 1206 (120/600) потянет 120х? Я, по опыту с 80/400, рассчитывал не более чем на 80х на открытом канале и 100х с фильтром 8, это чтоб хроматизм не мешал. Он ведь и по слабым есть, с ночным зрением т.е., только "не цветной". А там еще и сферичка, и сглаз, и еще всего хватает, в этом бочонке ;).

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Походный телескоп

Сообщение KOSMOSOVED » 19 янв 2021, 17:23

fort писал(а):
19 янв 2021, 12:37

А про астрономический бинокль не думали ?
А как же поглащение света в призмах и больная шея? Не уверен, что параллелограмм является походной монтировкой для бинокля. Да и с рук в такие махины не посмотришь!
Последний раз редактировалось KOSMOSOVED 21 янв 2021, 20:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Походный телескоп

Сообщение fort » 19 янв 2021, 19:19

Ну б/у бинокль 20х80 с изломом стоит примерно столько же, сколько и sky-watcher 1206 , весит тоже около 4 кг . добавить к нему хороший штатив с редукторной колонной и удобной головкой + еще килограмма 4-5. Да и по цене он примерно аналогичен монтировке sky-watcher az-4 с L-адаптером. Так что по общему весу и бюджету сетапы примерно сопоставимы, правда Эрнест развеял мои заблуждения относительно зависимости проницания только лишь от площади объектива. Но вообще согласен, что труба телескопа является более универсальным инструментом. Хотя с другой стороны, эта универсальность обходится дороже по деньгам за счёт необходимости иметь линейку окуляров
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Походный телескоп

Сообщение Ernest » 20 янв 2021, 09:38

Билонг писал(а):
19 янв 2021, 16:44
а ... 1206 (120/600) потянет 120х?
(1) никто не заставляет иметь апертуру 120 мм именно в виде короткофокусного ахромата, (2) пока ЧКХ монотонно спадает от 0 до предельной для заданной апертуры частоты предельное увеличение зависит не от величины прогиба ЧКХ (то есть величины остаточных аберраций), а только от апертуры телескопа. Так что для 120 мм рефрактора будь он длинный или короткий предельное увеличение примерно одно и то-же. Только контраст изображения в коротком будет ниже.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 10:57

А никто и не заставляет, сам хочу короткий (я о телескопе) :) .
Вопрос как раз в том, насколько влияют аберрации. В теории понаписано много, на практике, я уже говорил, в f5 рефраке, 80/400, при ув-ии больше 80х без фильтра хроматизм уже заметен (в смысле, существенен, как артефакт картинки). Я думаю, что и в 80 мм, и в 120 мм при одинаковом Fотн (f5 в нашем случае) хроматизм похожим образом проявляется на одинаковых абсолютных, а не отн-но D, увеличениях. Вы написали про 120х и, я так понял, что не вообще, а в контексте сабжа, 120/600 - вот я и спросил, дейст-но ли SW 1206 потянет 120х (1D) с толком для наблюдений, а не только потому что окуляр 5 мм стоит. Вот, к примеру, шаровики покрупнее в него на 120х (1D) как? Ясно, я не про возможности апертуры, тут вопросов нет, а про работу короткого рефрака, глазами опытного практика.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Походный телескоп

Сообщение Ernest » 20 янв 2021, 12:08

Телескоп нужен не столько для рассматривания его собственных аберраций, а для каких-то наблюдений. Предельное разумное увеличение опрелеляется предельной пространственной частотой. Она одинакова для телескопов с равной апертурой (ну, если это телескоп, а не дурилка картонная). Остаточные аберрации снижают контраст и детализацию изображения, а не предельное эффективное увеличение.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 12:27

Ernest писал(а):
20 янв 2021, 12:08
Телескоп нужен не столько для рассматривания его собственных аберраций, а для каких-то наблюдений.
Эрнест, Вы даже не представляете, насколько я с Вами согласен! Только вот, так получилось, что именно Вы - человек, "отметившийся" рассматриванием как раз собственных аберраций сотен (или тысяч?) телескопов и окуляров :) , за что огромное спасибо, но к Вам поэтому и вопросы, как из рога изобилия.
Все же, детализация и предельное эффективное увеличение не совсем друг другу чужие, а штрель 0.999 на всех длинах волн не может без конца заменять миллиметры, но ведь и в миллиметрах нет толку, если волна с зоны и края приходит в противофазе, из-за сферички, и т.д..
Вот можете сказать, что, по типу объектов, в трубу 120 мм f5 (качества SW 1206, картонная она или нет) будет видно больше, за счет апертуры, чем в АПО, допустим, 100 мм, что вровень, а что хуже по причине слива контрастов и т.п.?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Походный телескоп

Сообщение Ernest » 20 янв 2021, 13:53

"Все же, детализация и предельное эффективное увеличение не совсем друг другу чужие" - еще раз: максимальное эффективное увеличение определяется максимальной пропускаемой частотой инструмента, пока она ограничена только дифракцией увеличение зависит только от входной апертуры. Детализация при этом определяется контрастной чувствительностью глаз наблюдателя и коэффициентом передачи контраста на заданной частоте. При остаточных аберрациях передача контраста хуже - детализация меньше, но максимальное эффективное увеличение при равной входной апертуре - то-же. Даже и при использовании идеального инструмента на рассматриваемом объекте могут вполне естественным образом встретиться области невысокого контраста то есть те-же условия, что и при наличии остаточных аберраций. Так что выбор максимального увеличения не зависит от остаточных аберраций телескопа, а только от его апертуры и типа рассматриваемого объекта. Связь между качеством коррекции аберраций и максимальным увеличением - один из мифов любительской астрономии.

"Вот можете сказать, что, по типу объектов, в трубу 120 мм f5 (качества SW 1206, картонная она или нет) будет видно больше, за счет апертуры, чем в АПО, допустим, 100 мм, что вровень, а что хуже по причине слива контрастов и т.п.?" - (1) дешевые короткофокусные ахроматы (низкоуровневый сегмент) просто хуже делают, чем апохроматы - и по качеству используемого стекла, и по качеству шлифовки/полировки, и по качеству юстировки, способности конструкции ее держать), так что кроме коррекции хроматизма там будет полный букет проблем привнесенных низкоуровневым производством, (2) что касается расчетных аберраций и качества - надо считать - но скорее всего 120 мм ахромат вблизи предела разрешения сможет разрешить тонкие, но контрастные детали чуть лучше, чем 100 мм апохромат.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 14:46

Вот спасибо за конкретику! Беру 1206 :) . Думаю, качество хотя бы не хуже, чем у дудок 80/400 от Meade и SW с пластиковыми оправами. Для тусклых сойдет во всяком случае, а тут, выходит, и по Луне можно разойтись ;) . К тому же жаба задавит что-то сильно дорогое в рюкзаке по камням таскать.
А миф и вправду устойчивый. АПО и полу-АПО, даже банальные 909е гоняют по планетам и на 3D, но я что-то не слышал, например, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли".

Loiso
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 июн 2019, 07:55

Re: Походный телескоп

Сообщение Loiso » 20 янв 2021, 17:15

А подзорные трубы слишком тёмные для наблюдений шаровиков?
Вот такой экземпляр например
https://www.aliexpress.com/item/32910487218.html
20...35m/1000m - field of view
792g

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 18:47

Во-первых, апертуры мало для шаровиков - в 80 мм, т.е. на 10 мм больше, только "корона" самых смотрибельных типа М13 еле проглядывает. Во-вторых, это МАК, т.е. по светособиранию он не лучше 60 мм рефрака - даже отн.яркие шаровики в него будут как бледные пятнышки без деталей. В 3х, поле зрения у МАКа маленькое. Ну и с руки такое увеличение... Не совсем понимаю, зачем вообще эти микроМАКи нужны.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15206
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Походный телескоп

Сообщение Ernest » 20 янв 2021, 21:16

Расчет показывает, что 120/600 мм ахромат имеет ЧКХ монотонно спадающую до 0 на предельной для 120 мм апертуре частоте. Но кривая большей частью идет примерно вдвое ниже идеальной. Так что передача контраста скверная.

vladimir.alabai
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 16 май 2015, 13:53

Re: Походный телескоп

Сообщение vladimir.alabai » 20 янв 2021, 21:27

Билонг писал(а):
20 янв 2021, 14:46
, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли".
По Ньютону 1146 не скажу ;) а вот 150\1000 в противостояние Марса легко выдавала 2D :) c отличной детализацией, по Венере весной 3D. Мелкий ньютон вполне походный вариант, ради спортивного интереса подумываю сделать 150 в чемоданном варианте как Обсешен, формата листа А4.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Походный телескоп

Сообщение Denk36 » 20 янв 2021, 22:32

Билонг писал(а):
20 янв 2021, 14:46
но я что-то не слышал, например, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли
Сколько угодно. Вообще на 2D без проблем. Я таким владел некоторое время, по планетам (Сатурн, Марс) на 2D отличная картинка, по Юпитеру 1,5D-1,7D.
Для походного он конечно длинноват.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

vladimir.alabai
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 16 май 2015, 13:53

Re: Походный телескоп

Сообщение vladimir.alabai » 20 янв 2021, 22:51

Denk36 писал(а):
20 янв 2021, 22:32
Билонг писал(а):
20 янв 2021, 14:46
но я что-то не слышал, например, чтобы ньютон 1149 хотя бы на 2D "напрягли
Сколько угодно. Вообще на 2D без проблем. Я таким владел некоторое время, по планетам (Сатурн, Марс) на 2D отличная картинка, по Юпитеру 1,5D-1,7D.
Для походного он конечно длинноват.
Согласен с Денисом в реальный поход длинноват, а вот просто выйти в поле вполне себе :) на фанерной добсоновской облегченной.

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Походный телескоп

Сообщение KOSMOSOVED » 20 янв 2021, 23:53

Кстати о Ньютонах! Кажется была небольшая серия 114мм f5 труб, с параболой. Вот это на мой взгляд идиальный походник, если его поставить на легенькую монтировку Холкомба!

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2855
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Походный телескоп

Сообщение Denk36 » 21 янв 2021, 11:23

Да, были такие, под именем Orion по-моему, P1145, только он не f/5 получается.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Loiso
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 июн 2019, 07:55

Re: Походный телескоп

Сообщение Loiso » 21 янв 2021, 12:00

KOSMOSOVED писал(а):
17 янв 2021, 23:47
... в качестве трэвэл скопчика хорошо подойдет короткий ахромат 70-80мм на фотоштативе. Если штатив хороший и сильно не трясется в полностью выдвинотом положении, то и наклоняться сильно не придется...
http://skywatcher.com/product/bk-705az3/
Амен! :)

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 21 янв 2021, 14:06

Ernest писал(а):
20 янв 2021, 21:16
Расчет показывает, что 120/600 мм ахромат имеет ЧКХ монотонно спадающую до 0 на предельной для 120 мм апертуре частоте. Но кривая большей частью идет примерно вдвое ниже идеальной. Так что передача контраста скверная.
Ага, спасибо. Т.е. примерно то на то с реальным ньютоном мелких калибров. У них (до 130 мм вкл-но) ЦЭ в %% выше, чем у больших, и сферичка далека от идеала почти у всех, судя по отчетам подвала ВАГО. Интересно, что и дорогие кастомные ГЗ отдельно в магазинах, вроде, с 150 мм начинаются, с мелкотой никто не связывается. Так что, к сабжу - или обычный 120 мм короткий ахромат, или супер-пупер кастомный ручкой внутрь ;) походный доб 150 мм.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 21 янв 2021, 14:12

Denk36 писал(а):
21 янв 2021, 11:23
Да, были такие, под именем Orion по-моему, P1145, только он не f/5 получается.
Есть и SW такие, Skyhawk 114/500 парабола, f=4.4 выходит. Я и на него поглядывал, но 114 мм с ЦЭ уже не вдохновляет, и фокусер хлипковат. Есть вариант на экваториале с мааленькой треножкой - если наземь поставить, то, наверно, сидя по-турецки как раз. У Брессера добчик такой же.
Про 2D на ньютоне - спасибо за инфу, но мне показалось, что уже 1.9D многовато, снизил до 1.5D - лучше, и это при отличном сиинге, по Марсу.

Аватара пользователя
A_man
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 15 мар 2019, 02:59

Re: Походный телескоп

Сообщение A_man » 26 янв 2021, 19:28

Были у меня и SW114 Skyhawk и Orion 1145. Первый F4 вообще шлак. Второй получше, но уровня 90МАК F11 от Deepsky (по мне бочёнок даже предпочтителен). С качеством детелизации изображения даже 102МАК от Celestron это сборище рвет как тузик грелку.
Scopes: Клевцов 200/8.5, Celestron Nexstar 130 SLT, 4 GT-SA, 70/400 NG-AZ, DS 90/1000.
Eyepieces: TMB2.5, LP3, WO3.5, TMB4, KK5, Ultima5, Meade HD6.5, ES8.8, DS 7.5-22.5, Celestron 8-24, UW11, LP14.5, UW16, Meade 24, UW30, ED40.
Binos: Canon 10×30, 18×50

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 26 янв 2021, 20:23

Дык короткие мелконьютоны не для детализации придумали. Широкие поля, все дела... Им апертура для светосбора, потом уже для разрешения. А 3км кратеры на Луне да, в МАК лучше. Но Луну дома можно увидеть, и планеты с перерывами, а вот уж если ехать на юга, то перво-наперво - то, что у нас не видно, а это дипскай южной хемисферы.

Билонг
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Походный телескоп

Сообщение Билонг » 24 мар 2021, 21:36

Доброго всем времени суток.
Решил обновить тему, после некоторого практического апдейта.
Как уже говорилось, походный скоп - в первую очередь, скоп для темного неба, за ним горожанин-то и едет куда-то там. Для нашего человека еще и в особенности для южного неба, когда едешь на юга и имеешь возможность видеть то, что с 50-60 с.ш. не видно вообще - т.е. дипскай южного полушария в первую очередь. А это значит - важнее светосбор, чем апертура как фактор разрешающей способности, и увеличения менее 1D, т.е. требования к хроматизму и нек-рым другим аберрациям не самые строгие. А вот мобильность, компактность (по нормам ручной клади) и постоянная готовность тут в цене.
Вывод - нужен светосильный рефрак. Теоретически, по светособиранию рефрак, особенно с 99% диагональю или в прямом фокусе (вполне реализуемо при наблюдении специфически южного сектора) равноценен зеркальному скопу с апертурой на 20-25% больше. Сразу скажу, что по впечатлениям и замерам фоторезистором (ограниченно точным, правда), где-то так оно и есть.
На сей момент накопил вот это, см.фото. Никакой рекламы, просто как конкретные образцы.

Справа - Meade Adventure 80, рефрак 80/400. Все штатное с небольшим допилом головы штатива. Масса комплекта 2.4 кг, включая штатив, диагональ, ред-дот, 2 гюйгенса ;) и штатный рюкзачок, из них собственно труба 1.4 кг. С адекватным доукомплектованием аксессуарами, все равно все в пределах 3 кг. Можно хоть на свидание взять, девушке про звезды в уши петь, хоть на самолете без багажа, с одной ручной кладью (уже летал так). Труба для бюджетной поделки неплохая, летом дает нормальную диф.картинку, форму БКП на Юпитере в нее видел - все это, правда, с нормальной монти (которая на фото слева). На холоде пластиковая оправа пережимает, но до 40-60х это неощутимо, и это предел рабочих увеличений со штатива. Треножка на удивление стойкая, для своего косиножного вида, а вот голова - хлам, но даже с ней дипскай заходит, а с нормальным штативном бы и подавно. По рассеянкам и прочим астеризмам вообще хорошо - тут еще сказывается, что с 80 мм апертуры потребное ПЗТ 1-2 градуса соответствует проницающим увеличениям (для сравнения, в 10" Плеяды целиком видно только на равнозрачковом).

Слева - 1206 на Avant+Star adventurer с часовым приводом. Весь сетап, можно сказать, соответствует принципам предельного конструирования, но сбалансированный тем не менее. Противовес - походный из бутылки 1 л, водой заливается на месте (можно бутылку 0.6 засыпать песком, как вариант). Масса сетапа на фото (без окуляра и воды в бутылке) - 8.3 кг без колонны и 9 кг с колонной, т.е. с аксессуарами можно вписаться в десяточку к перевозке и переноске, воду набираем на месте. С колонной нет проблем наведения вообще, без нее - 3 сектора, где до зенита довести можно, только развернув трубу в кольцах так, чтобы не цепляла ручками фокусера и диагональю, тоже не проблема, по большому счету. Жесткость - нормальная, если ноги выдвигать как на фото, если на всю высоту - хлипковато. Еще условия - ветер в пределах 4-5 м/с и окуляр глазницей сильно не бодать. Увеличения хоть 2D - не проблема, в смысле вибраций, хотя свыше 150х фокусировка уже требует приноравливания. На фокусер с этой монти лучше более 500-600 г не вешать (на фото APM XWA 13 мм, можно Canon 600 через втулку) - так что 2" аксессуары для данного сетапа не рассматриваю, слишком тяжко, разве что ОКШ-24 в прямом фокусе с 2" адаптером от доба в качестве экстендера. В азимутальном режиме удобно за штангу ворочать, прочесывать горизонт. Вообще, фишка этой монти в том, что все размеры/моменты сил гораздо меньше, чем у классической немецкой, поэтому и удалось добиться нормальной жесткости сетапа при том, что на трубу приходится порядка 50% всей массы.

Так что, ИМХО, с соблюдением всех ограничений (в т.ч. на трубу в ручной клади) что-то более мощное - и то чуть-чуть - может быть только 6" доб, весь из себя кастомный/карбоновый/разборный, включая супер-зеркала. Мне 1206 на Avant отлично зашел как вариант именно для астро-туризма. Ну а "карманный" мидовский скопчик по цене одного средней руки UWA - это вообще так, попутно в командировку не заморачиваясь, и "государство не обеднеет".
Вложения
1b.jpg
1a.jpg

Ответить