astro-talks

Мой опыт использования биноприставки William Optics (x2 WO SWA 20mm 60°) пока показывает лишь крайне плохую совместимость её с различными телескопами. На Ньютоне SW 8" использовать её не удалось вообще, на SW80 ED - только без диагонали, на Аполаре-125 с 2" диагональю TV Everbrite + 1.25"-адаптер не получилось, на МАКе Синта 150 с 1.25" диагональю не получилось. Везде проблема в недостатке хода фокусёра.
Короче ерунда какая-то получается. Если нет кучи разных телескопов, то вполне возможно, что посмотреть в неё не получится.

Nekkar писал(а):seaquest, лучшее оружие защиты- нападение, это известно давно.

В том и дело, что вы "нападаете" когда как большинство ведут диалог. Причем даже там, где у вас нет опыта целевого использования сабжа.

Nekkar писал(а):Но зря вы наверное меня в демагогии обвиняете

у вас нулевой опыт астронаблюдений в бину. Я описываю не больше чем опыт без домыслов. Вы - только домыслы и измышления. Комментарии? И, кстати, прямо я никого не обвинял, вы сами это к себе отнесли.

Nekkar писал(а):ведь любой любопытный может почитать на форумах наши с вами описания наблюдений и составить личное мнение о нашей квалификации. Количество наблюдательных отчетов в этом случае будет аргументом не в вашу пользу, так же как и их объем и качество.

- по вашей же логике, не устану повторять у вас НУЛЕВОЙ опыт АСТРОнаблюдений в биноприставку. И какой вывод должны сделать люди почитав вас тут?

Nekkar писал(а):Правда мне всегда казалось, что с любым предметом сперва нужно познакомиться теоретически, чтобы в руки брать с пониманием, а не быть похожим на мартышку с очками.

- вы забыли добавить, что такой же мартышкой выглядит человек, пытающийся с пеной у рта спорить(и как вы выразились: "нападать") о том, с чем на астропрактике никогда не сталкивался.

Nekkar писал(а): Здесь же пока ничерта, простите, не понятно в чем же преимущество.

- я не виноват что вы не умеете читать(Умеете. Но игнорирование ответов это тактика работы демагога.), даже когда повторяют:

seaquest писал(а): То есть комфорт, иллюзия большего увеличения за счет стереозрения, субъективно лучшее восприятие, положительный опыт достаточного количества людей это все не считается?

Nekkar писал(а):Еще более непонятно о каком таком "интерферометре" или "двух матрицах" вы говорите. Вы же свет получаете с одного объектива, это же не бинокль.

- я про интерферометр не упоминал. Две матрицы - два глаза. То есть суммарное разрешение приемника(глаз в нашем случае) возрастает в 2 раза, при потерях более половины света на каждый канал. Возможно, что потери света при ярких планетах нивелируется преимуществом наблюдения с двух "матриц". Об этом говорит положительный опыт некоторых пользователей биноприставок. Это уже измышление, но основанное на положительном опыте.

Ernest писал(а): В части биновьюеров много мифов и мутной воды

- я бы скорее сказал, что много мифов и мутной воды поднимается рефлекторщиками со впихиванием рефлекторов и рефракторщиками со впихиванием рефракторов. Биноприставки никто насильно покупать не заставляет. Об их фактических особенностях насчет требований к выносу фокуса, светопотерях и случающихся проблемах с совмещением каналов, а так же практике использования любой может легко осведомиться во многих открытых источниках. Выбор остается за человеком.

Ernest писал(а):Если вы слышите утверждение, что при зрении двумя глазами растет увеличение, проверить легко - смотрите сначала двумя глазами, а потом один закрываете рукой. Показалось ли вам что размер окружающего вас мира изменился? Если да - то утверждение верное, если нет - то оно ложно.

- я сейчас не найду всех ваших цитат, но вы пропагандируете проверку астрооптики в соответствующих астрономических условиях. В частности когда люди пытаются проверить оптику днем по земным объектам. А тут вы предлагаете сделать заключение и без оптики вовсе . Попрошу не изменять своему принципу.

Ernest писал(а):Если вы слышите утверждение, что при зрении двумя глазами растет разрешение, детализация

- для меня лично детализацию намного проще видеть, но по ощущениям она не растет. Помогает видеть детали и кажущийся больший размер.

Ernest писал(а):Ну и напоследок одно предположение, которое вероятно может пролить свет на сообщения типа: "одним глазом вижу хуже, чем через биноприставку". Мне кажется тут может быть простое недоразумение связанное с незнанием способностей своих глаз. Все опытные наблюдатели знают, что глаза наши не равноценны в части способности видеть/различать предельные по яркости или контрасту детали.

- я, и не только я наблюдали не в 1 телескоп и не только одним глазом, изучив особенности восприятия и тем и другим. При этом остаюсь при мнении, что в биноприставку планеты в городских условиях видно прилично комфортнее чем 1 глазом. Но и одним глазом тоже наблюдаю, т.к. говорил, что детализация при этом как минимум не хуже(пытаюсь проверить на себе, что без бины можно увидеть больше), но приходится больше концентрироваться.

Ernest писал(а):Мой опыт использования биноприставки William Optics (x2 WO SWA 20mm 60°) пока показывает лишь крайне плохую совместимость её с различными телескопами. Короче ерунда какая-то получается. Если нет кучи разных телескопов, то вполне возможно, что посмотреть в неё не получится.

- первые особенности, которые вы найдете в сети это потребность в большом выносе фокуса. То есть никто вас заранее информацией не обделял и вынос фокуса можно было замерить заранее. Тем не менее при использовании линзы барлоу НПЗ 2х я использую биноприставку с диагональю на обоих скопах в подписи. http://starlab.ru/showthread.php?t=20973" onclick="window.open(this.href);return false;

seaquest писал(а):...не найду всех ваших цитат, но вы пропагандируете проверку астрооптики в соответствующих астрономических условиях. В частности когда люди пытаются проверить оптику днем по земным объектам. А тут вы предлагаете сделать заключение и без оптики вовсе . Попрошу не изменять своему принципу.

Мы ведь говорим о проверке свойствах бинокулярного зрения человека? Его базовые особенности легко проверяются без использования биновьюера. Они, кстати, общеизвестны: от него меньше устают, больше поле зрения, есть возможность оценки расстояний до предмета наблюдений. Ничего, кроме первого не имеет отношение к астрономическим наблюдениям. Но и первое весьма условное преимущество - обычно при наблюдениях сначала устает спина, плечи, шея, ну... если вы не наблюдаете в расслабленной позе и сидя в удобном кресле, тогда, конечно, имеет смысл подумать о том, как снять небольшой перекос с мышц управляющих глазами, когда наблюдения производятся одним глазом.

Ernest писал(а):Хорошо бы приводить примеры этого "то-то и то-то", а также условий наблюдения и параметры телескопа - предметнее был бы разговор.
Давайте конкретно:

• Какую биноприставку вы используете?
• С какими окулярами?
• В каком телескопе?
• Откуда и какие объекты кроме Юпитера наблюдаете?
• Каков ваш опыт как наблюдателя?

1) Мы с Sequestом наблюдаем вместе, поэтому оборудование то же самое:
- celestron onyx 80ED или deepsky 110ED + биноприставка WO + ЛБ НПЗ (обязательно) + окуляры celestron omni 25мм, skywatcher super plossl 10мм.
2) Биноприставка использовалась пока только в городских условиях (тротуар, балкон)
3) Опыт наблюдений - 4 года, с биной 1 год
4) Из того, что вспомнилось сходу:
- Солнце. С биной вижу факельные поля, без нее нет.
- Юпитер. С биной вижу коричневатости в северном и южном полушарии, без бины объект кажется более светлым и однородным.
- Туманность Ориона в городе, один раз. С биной видела прямым зрением, без бины только боковым.
- Луна. Вот по ней никаких доп.подробностей с биной, зато очень выпукло смотрится

По Сатурну и Марсу не помню разницу между с биной и без бины. Впредь будем стараться зарисовывать сразу после наблюдений и вообще сравнивать "до" и "после" для статистики, т.к. Просто уже настолько привыкла ею пользоваться, что практически не наблюдаю без нее. Инициатором покупки бины была я, Seaquest поначалу отнесся скептически. Однако мы сразу же стали сторонниками бины.

~ Io ~ писал(а):celestron onyx 80ED или deepsky 110ED + биноприставка WO + ЛБ НПЗ (обязательно) + окуляры celestron omni 25мм, skywatcher super plossl 10мм.

Ну и наверное диагональное зеркало? Это какие-же получаются у вас увеличения? Если бы ЛБ от НПЗ работала штатно (располагаясь перед окуляром), то в случае Onyx: 500/25*2 = 40х и 500/10*2 = 100х, а для DeepSky 770/25*2 = 60х и 770/10*2 - 155х. Но на самом деле, как я понимаю она у вас стоит перед приставкой, и боновьюер играет роль проставки увеличивающей кратность линзы барлоу, интересно на столько? Типа 3х? А может и больше?..

Солнце. С биной вижу факельные поля, без нее нет.

Что левым, что правым глазом? Каким образом вы уравнивали увеличение при сравнении? Не может быть такого, что с учетом "разгона", который получает ЛБ при установке перед приставкой вы в нее наблюдали с значительно большим увеличением и таким образом ваше сравнение это просто впечатление от наблюдений с меньшим и большим увеличением?..

Ernest писал(а):Мы ведь говорим о проверке свойствах бинокулярного зрения человека?

- да нет, мы, скорее, говорим о результатах и впечатлениях от использования сабжа. Ведь именно это интересует потенциального пользователя приставки.

Ernest писал(а):и боновьюер играет роль проставки увеличивающей кратность линзы барлоу, интересно на столько? Типа 3х? А может и больше?..

- думается, что даже больше. А так непонятно т.к. нужно рассчитывать.

Ernest писал(а):Что левым, что правым глазом? Каким образом вы уравнивали увеличение при сравнении?

- это было еще прошлой весной, когда был только Onyx и кажется тогда смотрели без диагонали и ЛБ. Сейчас точно не вспомню.

Расскажу о своём опыте. У меня бино WO с окулярами 20 мм и барлоу 1.6x. Удовольствие от созерцания Солнца и Луны гораздо больше, чем в одноглазом режиме, и это важно. Изображение, действительно, кажется крупнее, и дело тут, думаю, не только в барлоу. Мне кажется, это оптическая иллюзия, которую я впервые заметил, близко наблюдая сетку обычными глазами (например, забор из сетки-рабицы), когда направлял взгляд в бесконечность. Представьте: я хочу увидеть одну ячейку (промаркированную мушкой или соринкой). Левый глаз смотрит на неё, а правый, в силу почти одинакового вида ячеек и параллельности линий взгляда, может смотреть на соседнюю. Мозг складывает обе картины, учитывая расстояние до объекта: если уж вблизи ячейка большая, то "на бесконечности" (оси взглядов параллельны) объект оценивается как гораздо больший. Вот мне и кажется, что я наблюдаю с окуляром 5-6 вместо 20/1.6=13.

Что интересно, при этой гиперобъёмности (пусть и псевдо) я видел гораздо больше подробностей - вероятно, мозг не только быстро складывает картинки, но и вычитает их, так что хорошо заметны различия (детали). Даже близорукость уменьшалась: сквозным взглядом мог без очков увидеть то, что сосредоточенным - только в очках.

Роль сетки, мне думается, могут играть регулярные структуры на объекте - например, фактура поверхности Солнца, шероховатости Луны, неоднородность Юпитера. Наши глаза, как известно, совершают дрожания, поэтому картинки от них не совпадают. Вот и возникает своебразная интерференция сигналов в мозгу.

Даже в бинокль солнце кажется мне больше, чем в любую из его трубок. Я бы добавил ещё одну причину такого эффекта: когда оба глаза ограждены от внешних впечатлений (наглазниками), психологически это способствует концентрации: однородной информации-то больше, чем от одного. Ну а концентрация, сами знаете, ценнейший навык. Так и обнаруживается больше подробностей.

Вместе с тем, при попытке полюбоваться солнцем в бину с окулярами 4.7 уже несколько не хватает яркости (может, выручит плёнка AstroSolar photo вместе visual?). Кроме того, нерезкость изображения и несколько большие трудности фокусировки обоих глаз вызывают некоторое раздражение, так что потом приятно бывает и одним глазом понаблюдать, но зато резко и ярко.

Тем не менее, я нахожу биноприставку очень полезным приобретением, эффективность которой пропорциональна апертуре.

vkams писал(а):Изображение, действительно, кажется крупнее, и дело тут, думаю, не только в барлоу. Мне кажется, это оптическая иллюзия, которую я впервые заметил, близко наблюдая сетку обычными глазами (например, забор из сетки-рабицы)...

Это ложное объяснение. В случае с регулярными структурами глаза попадают в ловушку совмещения с ложной аккомодацией. Да и "увеличение" тут относительное (объектов фона) и иллюзорное. Чего не может быть в случае наблюдения типичных астрономических объектов (нет ни регулярных структур, ни объектов фона)...

У стереозрения достаточно преимуществ, не стоит искать еще и не свойственные ему.

Ernest писал(а):

vkams писал(а):Изображение, действительно, кажется крупнее, и дело тут, думаю, не только в барлоу. Мне кажется, это оптическая иллюзия, которую я впервые заметил, близко наблюдая сетку обычными глазами (например, забор из сетки-рабицы)...

Это ложное объяснение.

Каково же правильное?

Мне трудно подобрать правильное объяснение для явления, которое я сам ни разу не наблюдал, хотя в бинокулярные приборы я наблюдал немало, и опыт их конструирования кое-какой имею. До сих пор я был уверен, что увеличения (кажущегося или реального) изображения при наблюдении двумя глазами (как с использованием оптики, так и без) против наблюдения одним (при той-же составе оптике между глазом и объектом) нет. И объяснять просто нечего.

Показательные зарисовки на Cloudy Nights с биноприставкой и без.

Кошмар , жара

Кажись там просто бинокль 8х56 против 72мм рефрактора.

Именно так

6 июня когда смотрели транзит Венеры у нас кроме телескопов был ещё и честный бино от виксена апертурой 80мм , что-то глядя в него на солнышко я сказки не увидел , да изображение объёмное, и всё , специально закрывал то один глаз то другой и, что, объём пропадал а количество увиденного не менялось , мне хватило 20 секунд , чтоб на смотреться, а парень от бино бегал к нам посмотреть несколько раз .

"Честный бино" был с какими характеристиками, ну хоть примерно?

Ernest писал(а):"Честный бино" был с какими характеристиками, ну хоть примерно?

Апертура 80мм , фокусное наверное 600мм (поле уж большое), окуляры ,фокусное может быть 20мм .
Вот фото, может опознает кто-то. Узнал т.т.х. этого бинокля апертура 80мм , фокусное 900мм , окуляры - два по 40мм

И всё же странно, что размер солнца в окуляр Plano 9 мм (60 град) меньше , чем в бино с барлоу 2х и окулярами 20 мм (66 град). В первом случае оно видно целиком, ещё остаётся пустое колечко, во втором же приходится обозревать частями. Может быть, играет роль отрезок, который проходит свет между барлоу и окуляром?

А то! Из-за этого отрезка кратность барлоу уже не 2х а все 3х может стать. Работает всё равно что удлинительная трубка.

Только штука в том, что и человек смотревший БЕЗ лб ( VLG со старлаба переделал фокусер ) настаивает на эффекте " увеличения".

Valery писал(а):Вот фото, может опознает кто-то. Узнал т.т.х. этого бинокля апертура 80мм , фокусное 900мм , окуляры - два по 40мм

http://www.vixenoptics.com/binoculars/bt80.htm - это он?

Hermit писал(а):

Valery писал(а):Вот фото, может опознает кто-то. Узнал т.т.х. этого бинокля апертура 80мм , фокусное 900мм , окуляры - два по 40мм

http://www.vixenoptics.com/binoculars/bt80.htm - это он?

он

По поводу эффекта увеличения ЛБ ни причем - когда смотришь в бину с ЛБ, то достаточно закрыть один глаз и эффект пропадает, открываешь снова глаз - вуаля! эффект снова есть. Я так "игралась", потому что было интересно наблюдать этот эффект Это действительно какой-то "прикол" нашего мозга.

Хм...
Я попробовал то открывать, то зажмуривать один глаз - эффекта не ощутил.

Эрнест, если окажетесь в Москве, моя бина в Вашем распоряжении.

Оборудование протестировать - с удовольствием. Возможно, отзовется какой-нибудь из Питерских владельцев.
Но как протестировать "кажущееся увеличение размеров", "видимость объема", "субъективно-большую детализацию" и т.д.?

Подкараулить луну и солнце и сравнить окуляры в одно- и двуглазом режимах. В последнем случае надо как-то учесть эффект из-за отрезка от балоу до окуляра.