Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

О пользе биноприставок

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Andrew7979
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 янв 2017, 15:57

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Andrew7979 » 19 янв 2017, 15:57

traveller in time писал(а):
Andrew7979 писал(а):... штатные 24mm окуляры WO входящие в комплект...
Разве не 20мм? Раньше в комплекте были 20.
Ernest писал(а):При результирующей относительном 1:24 качество изображения, что в WO (SWAN?), что в Паноптик будет примерно одно и тоже.
SWAN 20 даже с таким малым относительным край мажет.
Проверил - действительно ошибся...20mm...Исходя из этого и расчетов по Panoptic-ам от уважаемого Эрнеста даже с 20mm WO через 2-X НПЗ Барлоу - конечное увеличение будет в районе 5-6mm окуляра....Никогда не думал что в такой связке Барлоу даст увеличение около 3,5-4x...Теперь ясно почему в условиях близости города и скверной атмосфере при использовании 3x НПЗ барлоу - было мыло...Что бы 8" Доб держал 3mm увеличение - думаю большая редкость...
Ernest писал(а):...Боюсь, что ваше "подмыливание" это результат чрезмерного увеличения и низкого положения объекта наблюдений над горизонтом. К биноприставке и к используемым окулярам оно не имеет отношения. Ваш 10 мм Плёссл напрямую давал увеличение 120х, а 24 мм WO + биноприставка с 2х НПЗ должны давать порядка 200х. Понятно, что картинка с меньшим увеличением выглядит ярче и контрастнее.
Да , я имел ввиду именно это .....Луна действительно опускалась предположу где-то до 40 градусов над горизонтом а Венера была еще ниже в районе 20 градусов...

Да а стоит ли игра свечь.?..На вторичном рынке 2(два) 19mm Panoptica выйдут около 20 K.р - в цену качественного планетного фикс окуляра или хорошего Zoom окуляра...Но опять же на один глаз...

Хотелось дальше развить тему биноприставки...Интересно так же насколько велики потери при наблюдении Юпитера и Сатурна в той же связке через биноприставку в отличие от картинки напрямую через 5-6mm S/Plsl

В любом случае спасибо за обьяснения ...
Последний раз редактировалось Andrew7979 19 янв 2017, 20:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Denk36 » 19 янв 2017, 17:39

Andrew7979 писал(а):Чтобы 8" Доб держал 3mm увеличение - думаю большая редкость...
Да, атмосфера должна быть соответствующей. Ну и если оптика плохая, то не будет он держать 2D даже при хорошей атмосфере.
Andrew7979 писал(а):Луна действительно опускалась предположу где-то до 40 градусов над горизонтом
Это хорошая высота.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18016
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 19 янв 2017, 22:02

Мне не нравится выражение "держать увеличение".
  • При выходном зрачке 2.3 мм диаметр диска Эйри составит 2*140"/2.3 = 120" или 2', при хорошей остроте зрения человека (предел разрешения порядка 1 угловой минуты) следы дифракции будут заметны уже при увеличении D/2.3, хотя острота подпорченного таким образом зрения еще близка к 1.0.
  • При выходном зрачке 1.2 мм (увеличение D/1.2) диаметр диска Эйри составит 2*140"/1.2 = 240" или 4' - дифракция уже видна даже и весьма посредственному наблюдателю, острота зрения соответствует 0.5 по офтальмологической таблице
  • При выходном зрачке 0.7 мм (увеличение 1.4*D) диаметр диска Эйри составит 2*140"/0.7 = 400" или 7' - дифракция размывает изображение так, что наблюдателю с нормальным зрением хочется протереть глаза, острота зрения по таблице 0.3.
  • При выходном зрачке 0.5 мм (увеличение 2*D) диаметр диска Эйри составит 2*140"/0.5 = 560" или почти 10' - дифракция застилает изображение пеленой, что соответствует остроте зрения 0.2.
И это при идеальной оптике. О каком держании увеличений 2D и более можно говорить в реале? Ну разве что при совсем плохом зрении наблюдателя...

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение oleg oleg » 19 янв 2017, 22:21

Что характерно, дифракцию на D/1.2 вижу, а вот пелену дифракции на 2D - не вижу, наоборот, неоднократно замечал, что и больше 2D нередко очень даже с пользой. На мелких телескопах в первую очередь.

Andrew7979
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 янв 2017, 15:57

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Andrew7979 » 19 янв 2017, 23:51

Ernest писал(а):Мне не нравится выражение "держать увеличение".
  • При выходном зрачке 2.3 мм диаметр диска Эйри составит 2*140"/2.3 = 120" или 2', при хорошей остроте зрения человека (предел разрешения порядка 1 угловой минуты) следы дифракции будут заметны уже при увеличении D/2.3, хотя острота подпорченного таким образом зрения еще близка к 1.0.
  • При выходном зрачке 1.2 мм (увеличение D/1.2) диаметр диска Эйри составит 2*140"/1.2 = 240" или 4' - дифракция уже видна даже и весьма посредственному наблюдателю, острота зрения соответствует 0.5 по офтальмологической таблице
  • При выходном зрачке 0.7 мм (увеличение 1.4*D) диаметр диска Эйри составит 2*140"/0.7 = 400" или 7' - дифракция размывает изображение так, что наблюдателю с нормальным зрением хочется протереть глаза, острота зрения по таблице 0.3.
  • При выходном зрачке 0.5 мм (увеличение 2*D) диаметр диска Эйри составит 2*140"/0.5 = 560" или почти 10' - дифракция застилает изображение пеленой, что соответствует остроте зрения 0.2.
И это при идеальной оптике. О каком держании увеличений 2D и более можно говорить в реале? Ну разве что при совсем плохом зрении наблюдателя...
Я бы еще добавил - даже при идеальной оптике(зеркале) 8 " Доб будет хлипкой китайской игрушкой с точки зрения механики постоянными люфтами фокусера, дешевым 1-скоростным фокусером и монтировкой что еще добавит дополнительного "шума"...

У меня достаточно резкое зрение - один глаз видит 1,2 - другой 1,3 ... По субьективным ощущениям у моего средне-статистического Доба 8" в условиях средней атмосферы пригорода предел комфортных наблюдений Луны как раз ложиться около 5mm...

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 10 май 2017, 11:44

7-8 мая по 10 мая тестировал биновьюер Deepsky Саши (Andom)
[thumbnail]http://s014.radikal.ru/i329/1705/d4/03defe7f59f5.jpg[/thumbnail]
Наблюдал Луну и Юпитер.
Телескоп 11" EDGEHD, F/10, рабочее заднее расстояние 146мм. Наблюдал как в обычном режиме с 2" диагональю, так и с биновьюером через 2" диагональ+переходник на 1,25.
Сравнивал наблюдения с 10 и 13мм окулярами TV Ethos в одиночном режиме и и 12 мм окулярами Meade HD60 12mm. В целом, с биновьюром Луна понравилась больше, хотя по всем показателям, качество картинки должно быть хуже...
Предпосылки, которые должны были ухудшить качество изображения:
1. Увеличение заднего отрезка, увеличение сферической аберрации
2. Внесение биновьюером хроматических аберраций
3. Увеличения числа оптических поверхностей прохождения луча....
Не понимаю как так, но видимая информация воспринимается лучше. Возможно из-за того,что данные поступают для обработки сразу из-двух источников и соответсвенно данных для обработки визуальной информации больше и шумы фильтруются лучше... Также ШК со своей светосилой не так критично относиться к вносимым биновьюером аберрациям. На менее светосильных МК еще должно быть лучше. Дополнительное количество стекла так же затемняет Луну, что возможно так же улучшает восприятие информации.
Примерно такая же ситуация наблюдалась с Юпитером...
Грань между обычным режимом с одним окуляром и с биновьюром очень тонка, возможно есть незначительное ухудшение контраста, хотя это можно списать на изменение атмосферы в худшую сторону. Но наблюдать с биновьюром гораздо удобней. Моей жене по Юпитеру понравилось смотреть в два окуляра гораздо больше, чем в один.
Так же остались вопросы как поведет себя данная приставка при наблюдении туманностей, галактик, где по некоторым объектам в одиночном режиме видно на уровне "возможно вижу что-то..."
Сделал для себя вывод, что если будет возможность, то обязательно приобрету данный гаджет и докуплю пару-тройку парных окуляров

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18016
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 10 май 2017, 14:16

- задний отрезок изменяется на 70-80 мм - незначительная величина, в смысле сферической аберрации. Да это и легко проверить - по внефокалам изображения звезды (с и без биноприставки).
- при 1:10 вносимая хроматическая аберрация практически не должна быть незаметна (могу посчитать, если интересует)
- увеличение числа оптических поверхностей и стекла при использовании биноприставок не может не сказываться на повышенном светорассеивании, но по сравнению с тремя отражениями от зеркал ШК - это повышение ничтожно
- "Возможно из-за того,что данные поступают для обработки сразу из-двух источников и соответственно данных для обработки визуальной информации больше и шумы фильтруются лучше..." - обязательно, хотя степень улучшения различна от наблюдателя к наблюдателю...
- "Дополнительное количество стекла так же затемняет Луну, что возможно так же улучшает восприятие информации" - нет, затемнение дополнительным стеклом составляет примерно 5-10%, что не может оказать существенной помощи в смысле улучшения комфорта при наблюдениях Луны. Типичные Лунные фильтры отфильтровывают 75-90% света и даже при столь сильном воздействии их полезность не бесспорна.
- "Но наблюдать с биновьюром гораздо удобней." - собственно это и есть главное назначение биноприставки - снизить дискомфорт в использовании (особенно длительном) оптических наблюдательных приборов

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: О пользе биноприставок

Сообщение avgorinych » 10 май 2017, 16:25

Браво Ernest!
Протуберанец Табби

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 10 май 2017, 20:54

Ernest писал(а): - "Возможно из-за того,что данные поступают для обработки сразу из-двух источников и соответственно данных для обработки визуальной информации больше и шумы фильтруются лучше..." - обязательно, хотя степень улучшения различна от наблюдателя к наблюдателю...
Мое мнение этот фактор, все же в целом уравновешивает влияние отрицательных составляющих, по крайне мере для моего опыта и с моими исходными данными, т.е. для данных условий наблюдений эффект от бино как минимум не хуже, а может и скорее всего даже и лучше, по мимо того, что это удобней.
Если еще брать во внимание, что это не такой дорогой вариант бино и предполагаю в нем стоит не лучшая из возможных оптика. Допускаю, что эффект может быть еще лучше с использованием более продвинутых решений

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18016
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 10 май 2017, 21:40

"Мое мнение этот фактор, все же в целом уравновешивает влияние отрицательных составляющих" - перечисленное вами, как показано выше, вообще не является значимыми отрицательными факторами при использовании биноприставки в апертурном ШК на альт-азимутальной монтировке. Для вашего случая отрицательными факторами будет удвоение цены окуляров, известные трудности с использованием в биноприставках 82-градусных и более широкоугольных окуляров, 2" окуляров + некоторый шанс получить с биноприставкой неустранимый дефект в коллимации.

Некоторые из перечисленных вами факторов становятся значимыми при использовании биноприставки (1) в светосильных (1:4-1:6) телескопах (резко усиливается вклад биноприставки в хроматизм), (2) в телескопах с ограничениями на задний отрезок (может оказаться невозможным сфокусироваться), (3) в рефракторах с минимальным светорассеиванием и вообще с высокими значениями коэффициента Штреля (тут уже светорассеивание оптики биноприставки оказывает заметное влияние на изображение), (4) в условиях экваториальной монтировки (возникают ограничения на свободу положения головы наблюдателя относительно трубы телескопа)...

Waldemar Witt
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 12:42

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Waldemar Witt » 10 май 2017, 22:18

известные трудности с использованием в биноприставках 82-градусных и более широкоугольных окуляров

Вот про эти трудности хотелось бы по-подробнее,многоуважаемый Ернест!!!Хотел докупить к бино окуляры 11-12 мм.После созерцания в стоградусники так и тянет купить к бино 82-градусник ...Есть ли у кого-нибудь опыт их использования в бино???
CFF Telescopes 105mm F/6 Triplet APO ; Explore Scientific Ultra Light Dobsonian 305mm f/5; Celestron SC 235/2350 Advanced VX 9,25" AVX GoTo ; Baader 60/250mm VARIO Sucher,Leitrohr ; William Optics биноприставка ; Canon EOS 60Da

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Denk36 » 10 май 2017, 22:37

Широкоугольники - обычно бочонки, нос между ними не пролезает. :)
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Waldemar Witt
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 12:42

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Waldemar Witt » 10 май 2017, 22:47

Denk36 писал(а):Широкоугольники - обычно бочонки, нос между ними не пролезает. :)
И ES 82,например 11мм то же???
CFF Telescopes 105mm F/6 Triplet APO ; Explore Scientific Ultra Light Dobsonian 305mm f/5; Celestron SC 235/2350 Advanced VX 9,25" AVX GoTo ; Baader 60/250mm VARIO Sucher,Leitrohr ; William Optics биноприставка ; Canon EOS 60Da

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Denk36 » 10 май 2017, 22:51

Смотря какое МЗР и строение носа, ES 11мм может и пойдёт. У меня 11мм и 8,8мм, они похожи по габаритам, приложился, вроде нормально. МЗР у меня 70мм.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
ВлП
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 09:50

Re: О пользе биноприставок

Сообщение ВлП » 10 май 2017, 23:04

Waldemar Witt писал(а):известные трудности с использованием в биноприставках 82-градусных и более широкоугольных окуляров
Вот про эти трудности хотелось бы по-подробнее,многоуважаемый Ернест!!!Хотел докупить к бино окуляры 11-12 мм.После созерцания в стоградусники так и тянет купить к бино 82-градусник ...Есть ли у кого-нибудь опыт их использования в бино???
Хроническое разбегание глаз заработать можно. :lol:
А если серьезно, то при использовании 65-град окуляров смотреть комфортно и без напряжений глаз. При использовании 82-град окуляров начались проблемы с охватом всего поля зрения окуляров и соответственно сильно напрягаются глаза, мне хватило пяти минут, чтобы прекратить наблюдения от неприятных ощущений в глазах. Бино Denk Super System 2. Думаю, что не зря производители бинок при комплектации используют окуляры 65-66 градусов.
Ньютон 12,5"(ЦЭ 16%), ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

AnDom
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 11 май 2017, 08:24

Поле само по себе не может быть причиной дискомфорта глаз. Скорее всего из-за Размера окуляров не свести межзрачковое расстояние, разная коррекция, разное увеличение...
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18016
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 11 май 2017, 08:42

Кто на практике занимался астрономическими наблюдениями с 82+ градусными окулярами должен помнить свои интенсивные движения головой (смещения и наклоны) при рассматривании чего-то у края поля зрения. При наличии биноприставки такие движения становятся невозможными, по меньшей мере по горизонтали (глаза "привязаны" к двум вых. зрачкам). И поле зрения сверхширокоугольных окуляров перестает эффективно использоваться. Правда, возможно перевести направление взгляда одним поворотом глазных яблок в глазницах - но это довольно тяжелое занятие. Всякий может попробовать - с неподвижной головой покрутить глазами влево-вправо на 40-50 градусов.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 11 май 2017, 14:13

AnDom писал(а):Поле само по себе не может быть причиной дискомфорта глаз. Скорее всего из-за Размера окуляров не свести межзрачковое расстояние, разная коррекция, разное увеличение...
Саша, помнишь в Лисем носу на берегу залива мы смотрели в твою бинку с ES 8,8мм 82 градуса.. я вообще никакого дискомфорта не заметил. Я еще тогда давал свой 8,8 для пары.

AnDom
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 11 май 2017, 15:20

Кстати, да. Отличные окуляры и органично вписались.
Опять же, большое поле не всегда имеет практический смысл. Без эффекта погружения/иллюминатора еще никто не умер, но очень приятно когда он есть.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18016
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 11 май 2017, 15:46

Что вы наблюдали с этой парой 8.8?
Если отвлечься от края поля зрения (например, при наблюдении Юпитера в его центре), то никаких проблем не будет. Но и 82-градусное поле зрения для этого не нужно.
А если что-то протяженное (Луна, звездные поля и т.п.) то трудно не заметить дискомфорт при рассматривания края поля зрения...
AnDom писал(а):Без эффекта погружения/иллюминатора еще никто не умер...
Эффект от применения сверхширокоугольных окуляров не только и не столько в психологии и эстетике.

sergsh
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 11 май 2017, 15:57

я наблюдал Луну. Точнее второй раз пытался для себя понять смысл и удобство этого прибора. Было в наличии 2 штуки.Один Сашин Deepsky, второй Андрея, WO? Смотрели на Альтере и ШК Celestron 9,25. На втором мне помнится не удалось свести изображение в одно, хотя позже, уже в Каменке все получилось идеально, так и не понял причину.
По Луне не скажу, что был какой-то дискомфорт, хотя я долго и не смотрел.
Также наблюдали Ирина, Саша и Андрей, думаю они смогут так же описать свои впечатления от этих окуляров в бинке
Последний раз редактировалось sergsh 11 май 2017, 19:32, всего редактировалось 2 раза.

Waldemar Witt
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 30 сен 2014, 12:42

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Waldemar Witt » 11 май 2017, 16:27

Спасибо за ответы!Не буду рисковать.Дождусь обзоров Эрнеста по новым 62-градусникам от ES...
CFF Telescopes 105mm F/6 Triplet APO ; Explore Scientific Ultra Light Dobsonian 305mm f/5; Celestron SC 235/2350 Advanced VX 9,25" AVX GoTo ; Baader 60/250mm VARIO Sucher,Leitrohr ; William Optics биноприставка ; Canon EOS 60Da

Тилимилитрямдия
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 19:19

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Тилимилитрямдия » 11 май 2017, 22:43

Уважаемый Эрнест , я наблюдаю с экват, монт. и не замечаю каких-то некомфортных ограничений с бинкой , о которых вы пишите .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18016
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 11 май 2017, 23:03

Бывает. Жалко, что я не вижу ни одного описания ваших наблюдений и это не дает мне возможности оценить степень вашей компетенции в этом деле.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: О пользе биноприставок

Сообщение avgorinych » 12 май 2017, 08:32

Waldemar Witt писал(а):Спасибо за ответы!Не буду рисковать.Дождусь обзоров Эрнеста по новым 62-градусникам от ES...
а будет обзор?)
Протуберанец Табби

Ответить