Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

О пользе биноприставок

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 15 май 2017, 07:52

AnDom писал(а):Сейчас немного "побаловался" с обувными коробками в темной прихожей. Понятия не имею какое отношение это имеет к биноприставке, но двумя глазами я опознаю строчки на коробках, какие-то черточки-палочки (видимо размеры, ценники и еще что-то), а в одноглазом (и левым и правым глазом) как будто пелена серая покрывает объекты. Т.е. контраст несколько вырастает в бино варианте.
... в стерео

Давайте договоримся хотя бы о терминах.

Будем называть режимом "стерео" (-видения) это когда по левому и правому каналу наше зрение получает независимую информацию без каких-либо существенных потерь, как это бывает при наблюдениях невооруженными глазами или в бинокулярный инструмент. То есть возможно 3Д различение (для относительно близких предметов) и яркость изображения в каждом (левом, правом) канале ограничена только диаметром зрачка глаза или выходного зрачка оптики.

Режим "бино" (-приставки) это когда исходно полноценное изображение строится одним инструментом и затем делится на два канала. То есть отсутствует объективное 3Д восприятие, а яркость изображения по меньшей мере уполовинивается против стерео режима.

И что касается стерео режима, то прибавка к разрешению слабоконтрастных объектов очевидна и неоспорима. Я уже приводил некоторое время тому назад результаты своего импровизированного замера: для моих глаз разрешение некоторого текста мелкого достигалось левым глазом на расстоянии 1.8 м, правым (ведущим) 2.35 м, двумя 2.85 м. То есть выигрыш в разрешении до 20%.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 15 май 2017, 07:56

AnDom писал(а):Да, наверное.
Пример более приближенный к ластрономии. Смотрели в 9,25" и 7" кассегрены Юпитер. Картинка слишком яркая, смотреть некомфортно, контраст никакой. С приставкой все разительно лучше, видно все доступное и сразу.
Это как в астрофото с пересвеченной гистограммой - информации ноль, уменьшил выдержку/чувствительность (яркость) - получил детали.
В целом, считаю, на данный момент, биноприставку, как минимум, небесполезным приспособлением.
Судя из вашего сообщения, ее легко заменить нейтральным 2-3х фильтром. :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 15 май 2017, 07:59

sergsh писал(а):Вопрос на какой % увеличился контраст в стерео режиме?
Вы говорите о контрасте изображения, а биноприставка его не меняет, или скорее ухудшает более или менее в зависимости от качества реализации; а имеете ввиду, судя по всему, контрастную чувствительность зрения наблюдателя. Это разные понятия, при лучшей контрастной чувствительности наблюдатель различает детали с меньшим контрастом. Контрастная чувствительность нашего зрения очевидно возрастает в "стерео" режиме, а для некоторой части наблюдателей и в "бино" (несмотря на потери в яркости).

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 15 май 2017, 08:57

Ernest писал(а):Судя из вашего сообщения, ее легко заменить нейтральным 2-3х фильтром. :)
Но с биноприставкой мы не только снизили яркость до приемлемого уровня, но и обрабатываем картинку используя два глаза. Разрешение ведь не уменьшается?
Возможно вы уже ответили и причина лучшего восприятия - контрастная чувствительность в бино.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 15 май 2017, 09:54

Поставив в моно-режиме увеличение на 20% большее, мы бы одновременно уравняли яркость изображения (с бино) и предоставили глазу более комфортный (по сравнению с бино) размер изображения для рассматривания тонких деталей... Получили бы более релевантное сравнение. Иначе получается, что мы сравниваем неудачное увеличение (слишком ярко) в моно с более оптимальным увеличением в бино и относим различия на счет приставки, в то время как имеем простой промах в подборе моно увеличения.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 15 май 2017, 11:19

Не, не, не... Речь, как раз, о том что в моно режиме, при большем увеличении, уже случается мыло и бинка, в этом случае, помогает снизить яркость, увеличить комфорт и получить на меньшем увеличении такой же воспринимаемый масштаб.
На альтере 178мм f10 с бино 12мм окуляры позволяют получить комфортный масштаб, а в моно режиме 12мм - мелковато.
Но, в целом, все аргументы обсуждены и изложены, дальше уже каждый индивидуально решает как ему удобнее.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 15 май 2017, 13:14

AnDom писал(а):...получить на меньшем увеличении такой же воспринимаемый масштаб
:?:
Вы пробовали закрывать глаза по одному? - скачки "воспринимаемого масштаба" не слишком мешают?

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 15 май 2017, 13:43

Эрнест, пробовал, скачков, насколько помню, нет.
Я купил бинку исключительно из любопытства, в надежде понять на практике надо оно мне или нет. С нашей погодой и занятостью сложно заняться этим вопросом обстоятельно, но я, таки, надеюсь когда-нибудь закрыть для себя этот вопрос.
Если вы заметили, стараюсь не утверждать ничего категорично, т.к. разбираюсь в вопросе слабо.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 16 май 2017, 07:36

AnDom писал(а):...пробовал, скачков, насколько помню, нет.
Ну стало быть нет и разницы в масштабе...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 16 май 2017, 09:58

Судя по всему, есть интерес к теме... и хотя все аргументы высказаны, все как-то остались при своем мнении.

Все более менее согласны с тем, что биноприставки повышают комфорт при наблюдениях, хотя и вносят известные ограничения на используемые окуляры, предъявляют известные требования к телескопу. Но не прозвучало четких ответов однозначно принятых участниками обсуждения на такие вопросы как: (1) улучшается-ли и насколько с использованием биноприставки разрешение телескопа, (2) повышается-ли и насколько - проницание, (3) в каких пределах это предполагаемое улучшение скачет от наблюдателя к наблюдателю.

Ирина предлагает провести по поэтому поводу очную встречу заинтересованных лиц с практическими тестами по некой унифицированной методике. Так сказать, для окончательного решения вопроса о пользе биноприставок.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Econ » 16 май 2017, 10:11

Да, я готова предоставить свои глаза для теста биноприставок. Да и не я одна.
Эрнест, назначайте, пожалуйста, место и время.
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 16 май 2017, 10:16

Сначала, стоило бы придумать и договориться о методике тестирования, подготовить все необходимое для этого, сформировать список добровольцев-испытуемых.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Econ » 16 май 2017, 10:20

Я- это раз
:D
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 16 май 2017, 10:23

С удовольствием присоединился бы. Бинка TS, парные HD-60 12 и 25мм, Альтер М703 с неизвестной на сегодняшний момент юстировкой. . По времени - желательно в воскресенье, рабочий сезонс :)
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 16 май 2017, 11:13

как это ни странно, думаю, последнее что понадобится в подобном тестировании это телескоп :shock:
скорее - темная комната и некоторый набор тест-объектов с контролируемым освещением, может быть биноприставка (без окуляров)

Нужно в количественной форме дать ответ на очень простые вопросы: (1) насколько использование двух глаз повышает контрастную чувствительность и (2) как эта самая контрастная чувствительность зависит от уровня освещенности тест-объектов (яркости изображения).

Если контрастная чувствительность пары глаз выше, чем одного в 1.5 раза, и при этом снижение яркости объекта наблюдения вдвое ухудшает контрастную чувствительность в 1.2 раза, то биноприставка (это как раз использование пары глаз в условиях пониженной яркости) эффективнее одноглазого режима в 1.5/1.2 = 1.25 раз (на 25%). Можно провести и прямое сравнение: при том-же уровне освещенности тест объектов протестировать остроту зрения (контрастную чувствительность) для одного глаза и для двух, но через биноприставку (без окуляров).

Так что для ответа требуется совсем немногое: уметь измерять контрастную чувствительность зрения или упрощая - остроту зрения. В простейшем случае достаточно использовать аналог офтальмологической таблицы (только с меньшей градацией размера шрифта в районе 1.0). Для имитации наблюдения планет достаточно будет обычной таблицы, а для имитации наблюдений дипов - негативной.

Так что тест не будет выглядеть как обычная наблюдательная тусовка, скорее как прием у офтальмолога. ;)

Из спец-оборудования возможно нужны будут заслонки на глаза (в виде очков?) с калиброванными отверстиями (для контроля за диаметром зрачка): 0.5, 0.7, 1, 1.5, 2, 3 и 5 мм

oleg oleg
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение oleg oleg » 16 май 2017, 12:06

Грандиозно! Теперь скорей бы занялись проверкой, несколько человек, по этой схеме.

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 16 май 2017, 13:19

Да было бы очень интересно ! готов участвовать )

Тилимилитрямдия
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 19:19

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Тилимилитрямдия » 16 май 2017, 17:39

Если это будет в июне , тоже бы подключился .

oleg oleg
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение oleg oleg » 16 май 2017, 17:52

Из методы проведения видно, что необязательно всем присутствовать вместе, достаточно каждому из участников -владельцев бнпрствки распечатать
единый тест-лист и потом при едином тестовом освещении , например при нейтральной лампе 100вт рассматривать тест-лист в бнпрствку и без со стандартного расстояния сантиметров в 50..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 16 май 2017, 20:11

Ну описанное выше не столько описание методики, сколько реплика насчет способа тестирования.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 17 май 2017, 01:55

Сегодня с Ириной Econ выбрались на Каменку к ЗСД. Как же там хорошо! Сиинг был отличный и Юпитер соответственно.
И поснимали и повизуалили. Львиная доля визуала - сравнение моно и биноприставочного варианта (БВ). Немного о результатах:

Ирина предложила сравнить поле в моно и БВ. Сравнили, края поля зрения видны хорошо, в БВ поле меньше. Подводили крайний левый спутник к левому краю поля на 9 часов и оценивали расстояние от Юпитера до правого спутника и от правого спутника до центра поля. Получили примерно 1,3-1,5 кратную разницу между моно и БВ.
Пока смотрел Юп в моно, увидел его на фоне картинки получаемой другим глазом, а именно на ноге треноги. Посмотрел в БВ одним глазом (БВ1), заметил что диск Юпитера занимает больше места на ноге, но сколько-нибудь точную оценку разницы в масштабе дать сложно. Ни линейки ни миллиметровки мы не нашли. Взял монетку (рубль), пододвинул в требуемую область стул и мы поочередно сравнили диаметры Юпитера и монеты в моно и БВ1 вариантах. Сначала разница в масштабе, по нашим оценкам, достигала 35% по диаметру, но потом решили что надо в БВ1 поднимать монету на высоту бинки, относительно моно позиции. Из болта под окуляр сделали подставочку выкрутив его на высоту бинки и сравнили снова.
Итого, разница диаметра Юпитера в моно и БВ1 отличается, по нашим оценкам, на 15-20%. О причинах судить не беремся.

Что касается контраста и детализации - не смогли зацепиться за какую-то разницу в деталях и оценить изменение контраста (разница между самыми яркими и самыми темными деталями?), контрастную чувствительность в моно и БВ. Яркость в БВ ниже, детали видно быстрее и проще, но, все же, разные окуляры, либо одинаковые но с различным увеличением в моно и БВ + атмосфера... Надо проводить более надежный тест.
Александр.

Аватара пользователя
Econ
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 21 янв 2014, 14:36

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Econ » 17 май 2017, 02:23

Добавлю к Сашиному посту.
При сравнении Юпитера с монеткой, монетку слегка освещали фонариком, примерно доводя ее до яркости, схожей с яркостью Юпитера. При неосвещенности монетки разница в размере смотрелась значительно большей. Именно тогда она составляла ~35%. Добавив свет и урвановесив посадочную высоту, пришли к разнице в 15-20% (субъективная оценка двух наблюдателей).
Уравновесив монокулярный режим и бинокулярный на эту разницу с помощью зум- окуляра, не смогли объективно оценить детализацию и контрастность изображения. Поняли, что вмешивается атмосфера, которая затем испортилась значительно.
Комфортнее мне было наблюдать в биноприставку.
NexStar 102GT, NexStar 6 se
"Econ"- сокращенно от "economist" :-)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 17 май 2017, 02:53

AnDom писал(а):Львиная доля визуала - сравнение моно и биноприставочного варианта (БВ). Немного о результатах...
Мне кажется, что наилучшим результатом наблюдений было бы подробное описание (или рисунок-схема) того, что было видно на диске Юпитере.
Ирина предложила сравнить поле в моно и БВ. Сравнили, края поля зрения видны хорошо, в БВ поле меньше... Получили примерно 1,3-1,5 кратную разницу между моно и БВ.
Для того, чтобы оценить этот результат не хватает самого малого: знания о конфигурации. Что за телескоп, диагональ, приставка, окуляр(ы), был-ли использованы корректоры, ЛБ и как?..
Пока смотрел Юп в моно, увидел его на фоне картинки получаемой другим глазом, а именно на ноге треноги
Хороший прием - я с его помощью оцениваю величину аберраций окуляров. Если в качестве предмета для другого глаза использовать бумажку на вытянутой руке с нанесенным на ней рисунком (например, в виде пары штрихов) то можно довольно точно определить угловые размеры видимого изображения: 57,3*60*d/L - угловых минут (где d - расстояние между штрихами в которые вписывается изображение наблюдаемого объекта, L - расстояние от глаз до бумажки - длина вытянутой руки).
Ни линейки ни миллиметровки мы не нашли
Жалко, был бы хоть карандаш/ручка и бумага...
Итого, разница диаметра Юпитера в моно и БВ1 отличается, по нашим оценкам, на 15-20%. О причинах судить не беремся
Без знания конфигурации (см. выше) читателю так-же трудно судить об этих причинах. Например, если биноприставка была использована в ШК или МК с внутренней фокусировкой, то разница в масштабах происходит просто из-за перефокусировки - компенсации увеличения заднего отрезка, который вносит биноприставка. В кассегренах с фокусировкой главным зеркалом в нагрузку к подгонке фокуса на заданный вынос (отличный от номинального) мы получаем фокусное расстояние телескопа также отличное от номинального. Отсюда изменение увеличения и, к слову, изменение в величине сферической аберрации, возможное обрезание апертуры, рост относительного центрального экранирования.
Что касается контраста и детализации - не смогли зацепиться за какую-то разницу в деталях...
Единственный объективный критерий - какая-то деталь (малоконтрастное образование вроде фестона) видна в одном режиме (при подборе оптимального увеличения именно для этого режима) и не видна или видна не на всем протяжении - в другом (так-же при подборе оптимального для этого режима увеличения). Для подбора оптимального увеличения, кстати, очень бы пригодилась бы пара зумов.
Яркость в БВ ниже, детали видно быстрее и проще...
Это главное - остальное менее существенные детали. ;)
Econ писал(а):Поняли, что вмешивается атмосфера, которая затем испортилась значительно.
Поэтому, в частности, трудно делать объективные выводы по результатам наблюдений натуральных объектов.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 17 май 2017, 08:24

Смотрели в Альтер М703, бинка TS без корректоров-ЛБ, окуляры Meade HD-60 12мм и ЛОМО зум, zwo adc. Про бумагу с ручкой - не сообразил.
Необходимость корректоров обсуждали, но имеющийся, ввиду паршивенького качества, применять не стали.
По самой "сложной" детале - обработаю ролики - покажу. Самое "сложное" за что зацепился - длинная и тонкая запятая фестона, правда она не такая уж и малоконтрастная, разве что очень тонкая. Остального было так много что и не соориентироваться сразу, разве что рисовать. Но атмосфера столь изменчива, что мы пришли к тому же выводу - надо что-то более постоянное для теста.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 17 май 2017, 09:14

Забыли упомянуть что за диагональ. А в этом Альтер М703 - вы использовали фокусировку главным зеркалом? Если так, то см. выше. Разница в масштабе порядка 15-20% объясняется внутренней фокусировкой и большим фокусным расстоянием телескопа при использовании биноприставки. В итоге, при использовании того-же окуляра в бино и моно режиме вы просто сравнивали большее изображение Юпитера (167х) пониженной яркости (в бино) с меньшим изображением Юпитера (145х) некомфортно слепящей яркости (яркость больше примерно втрое). Не удивительно что с биноприставкой "детали видно быстрее и проще". Но собственно к преимуществам бинокулярного зрения это не имеет отношения.

Сравнение от слова "равный" - главное условие - поставить сравниваемое в равные условия. Для уравнивания увеличений при 12 мм окулярах в бино надо было в режиме моно использовать 10 мм окуляр, а для уравнивания яркости изображения (что более логично) в моно режиме нужно было использовать и вовсе 7 мм окуляр.

Ответить