Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

О пользе биноприставок

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 13 май 2017, 14:41

Ana, вы про нерасчетный вынос фокальной плоскости и увеличившуюся с бинкой сферичку?
Денковские корректоры компенсируют вынос?
По моему небольшому опыту, на Альтере М703, 9мм моно примерно равны по увеличению 12мм бино и сравнивать одно фокусное в двух режимах не совсем корректно.
Александр.

Ana
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 13:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ana » 13 май 2017, 15:19

По увеличениям не могу скачать, не было примерно равных окуляров одновременно. Если мне память не изменяет биноприставка увеличивает фокусное на х1,15, из этого и надо перерассчитываеть набор окуляров, ну если прямо совсем в перфекционизм ударяться. Но нет, так чтобы на 3мм разницы, на 1мм да, возможно.
Про компенсацию сферических аберраций не знаю, нужно в инструкцию заглянуть.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 15:09

sergsh писал(а):закройте 1 глаз рукой, во сколько раз сократиться поток поступаемой информации...
Мне кажется, что для наблюдателя - почти не изменится. :)
Разве что пострадает ощущение глубины, если оно есть (но в биноприставке его как раз и нет)...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 15:35

AnDom писал(а):Масштаб (увеличение, восприятие..., назовите как хотите) бинка дает больше, для меня это факт. Неоднократно писал что одни и те же фокусные могут давать мелкую картинку в циклопе и достаточную в бино.
Никаких объективных причин для этого нет. Если бы это было так, то безо всякого телескопа и биноприставки закрывание одного из глаз приводило бы к ощутимому скачку масштаба изображения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 15:41

AnDom писал(а):Действительно интересно провести подобный эксперимент на биноприставочную тему.
Может, как вариант, почитать что-нибудь в Солнечный день в моно и бино режиме?
Это очень легко сделать безо всякого телескопа - просто оцените максимальное расстояние с которого читается мелкий текст левым глазом, потом - правым (закрыв левый заслонкой или рукой), а потом обоими. Понятное дело, если зрение не 1.0, то все это надо проделать в правильно подобранных очках.
Хотя, конечно, это случай реального стерео, а не бино-... :)

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 14 май 2017, 15:43

Ernest писал(а):
sergsh писал(а):закройте 1 глаз рукой, во сколько раз сократиться поток поступаемой информации...
Мне кажется, что почти не изменится. :)
Разве что пострадает ощущение глубины...
:) .... поэтому я и привел данный пример в том посте где была дискуссия, что бы было понятно, что я имею ввиду :
"если вместо глаз в бинку вставить с начала 1 камеру и записывать данные от нее за определенное время, пусть 5 минут. Потом поставить 2-ю камеру и уже записывать данные с двух камер те же 5 минут. Количество информации записанной с одной камеры путь будет 1Мб
Для вас загадка на сегодня, хорошо подумайте, а потом постарайтесь ответить, на сколько увлеличится объем записанной информации с 2-х камер, по сравнению с одной и сколько мегабайт у нас будет записано всего 2-я камерами за 5 минут? :)"

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 16:14

Не понимаю ваш пример с приемниками. А что касается зрения, то при наблюдении двумя глазами идет дублирование одной и той-же информации. Если, к примеру, сделать 10 копий одного и того-же письма, это не приведет к удесятирению информации. Если их послать по десяти разным каналам, то удесятерится надежность доставки одной и той-же исходной информации.

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 14 май 2017, 16:49

Не понимаете пример с одрой и двумя камерами и объемом данных соответственно?
Дублирования да, это очевидно в какой то мере, в любом случае вы согласны что идет два потока для отработки(т.е. информации в 2 раза больше, не важно какого содержания) При идеальном зрении в обоих глазах информация одинакова и дублирована , но так как данных для обработки больше в 2 раза, пусть они и олинаковые, я предполагаю что при этом легче определиться в мелочах и профильтровать шумы, что я уже и писал до этого.

Ana
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 13:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ana » 14 май 2017, 17:35

Точного дублирования не получится. У человека глаза по-разному воспринимают цвет, и, наверно, много чего по-разному регистрируют…для создания объемности.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 18:32

sergsh писал(а):Не понимаете пример с одрой и двумя камерами и объемом данных соответственно?
Вы как-то быстро перешли от объема информации к объему данных. 10 копий письма имеют в 10 раз большее количество букв (объем данных),.. но объем информации получаемого читателем после прочтения первого письма не увеличивается от изучения второй, третьей и т.д. копии этого письма. Так что объем информации не увеличивается копированием оригинала. Так и биноприставка - не способна увеличить объем информации об изображении доставляемого глазам (скорее уменьшить ввиду очевидных потерь на деление оптического канала).

Но ввиду того, что восприятие изображения зрением вносит дефекты в изображение, восприятие двух немного испорченных копий дает стерео-зрению возможность немного "подчистить" суммарное изображение вычитая дефекты вносимые правым и левым каналом.

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 14 май 2017, 18:48

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82
Бит (русское обозначение: бит; международное: bit; от англ. binary digit — двоичное число; также игра слов: англ. bit — кусочек, частица) — единица измерения количества информации.
Приводя пример с камерами я измерял объем информация в мегабайтах получаемых за 5 минут работы каждой
объем информации, объем данных - вы видите какое-то отличие?
Последний раз редактировалось sergsh 14 май 2017, 18:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 18:52

Сколько информации (можно в битах, можно в байтах) вы получаете от сообщения "sergsh - ваш логин на astro-talks"?.. ну или "дважды два четыре"? Сколько прибавилось к тому, что вы уже знаете?

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 14 май 2017, 18:57

Эрнест, я понимаю о чем вы, но если вы передадите мой ник по двум каналам удвоится ли объем передаваемой информации? :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 19:13

Копированием объем передаваемых данных удвоится, объем воспринимаемой вами - нет! Однако это схоластика не имеет отношения к использованию биноприставки. В случае биноприставки после деления призмой объем информации в каждом из каналов уменьшится вдвое (это в идеале). Каждый из глаз наблюдателя получает после биноприставки вдвое меньше информации, чем глаз в одноглазом режиме наблюдения. Точнее, речь идет об информационной емкости. Ну да это не важно.

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 14 май 2017, 19:24

Ernest писал(а):Копированием объем передаваемых данных удвоится,
Ну вот конкретно этот вопрос и выяснялся.
Ernest писал(а):. Точнее, речь идет об информационной емкости.
А с этим никто и не спорит, я изначально говорил что она по идее должна в целом уменьшиться в любом случае. viewtopic.php?f=3&t=858&start=425#p57755 Предпосылки которые должны ухудшить изображение, но как я понимаю, не все из них, что я написал существенны.
Но потом задался вопросом, почему так не произошло именно в тот момент и с теми условиями наблюдений.
На что я написал следующее предположение:
" Возможно из-за того,что данные поступают для обработки сразу из-двух источников и соответсвенно данных для обработки визуальной информации больше и шумы фильтруются лучше... Т"
Вот в принципе и весь был вопрос, который разросся на несколько листов )))

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 14539
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: О пользе биноприставок

Сообщение Ernest » 14 май 2017, 19:33

Все уже сказано...
Уменьшение информационной нагрузки на каждый из каналов компенсируется возможностью сличения левой и правой картинок - вычитания дефектов зрения. Чем больше дефекты зрения, тем полезнее оказывается биноприставка.

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: О пользе биноприставок

Сообщение avgorinych » 14 май 2017, 20:39

я бы еще добавил, чем меньше наблюдательный опыт, тем больше впечатлений от биноприставки...

брал обе бинки и ТС и вильям оптикс с легкой юстировкой (открытя), как ни крутили с женой (она опыт имеет проверки оптики на предприятии)

луна прикольно видна, вроде из за удобства

юпитер совсем не впечатлил

дипы вообще в пролете (яркие шаровики)

окуляры взял пару комплептов орто баадер 6 10 18

за 4 сессии закрыли для себя вопрос с приставкой, покупать бинку ради луны ....

телескопы рефрактор 152, 100ед, 200 ньютон с барлоу
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 14 май 2017, 21:32

Я увлекся ластрономией пять лет назад. Долго был противником биноприставок, потому как... ну не может дополнительная груда стекла улучшить картинку, но, постепенно, мнение меняется. Психофизикас?
Физику процесса объяснить не смогу, но это мне и не нужно. За долгое время проведенное на астрофорумах понял что "лучше один раз увидеть..." ;)

По поводу деления информации на два канала есть вопрос. Яркость делится и уменьшается (грубо) пополам, а что с разрешением?
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение oleg oleg » 14 май 2017, 22:09

Как бы то же самое, но фактически, из-за как видится неминуемых потерь, по идее должно быть чуток хуже, чем в одноглазом варианте.
А кто-нибудь на деле проверял?
По перемычке двойной например?
А то всё Луна, Юпитер, шаровики..

avgorinych
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: О пользе биноприставок

Сообщение avgorinych » 14 май 2017, 22:24

перемычка двойной это не детали юпитера, вы опять на тот же вопрос натыкаете всех

и опять путаница в разрешении двух контрастных и двух неконтрастных деталей
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 14 май 2017, 22:31

Сейчас немного "побаловался" с обувными коробками в темной прихожей. Понятия не имею какое отношение это имеет к биноприставке, но двумя глазами я опознаю строчки на коробках, какие-то черточки-палочки (видимо размеры, ценники и еще что-то), а в одноглазом (и левым и правым глазом) как будто пелена серая покрывает объекты. Т.е. контраст несколько вырастает в бино варианте.
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение oleg oleg » 14 май 2017, 22:34

перемычка двойной это не детали юпитера, вы опять на тот же вопрос натыкаете всех

и опять путаница в разрешении двух контрастных и двух неконтрастных деталей
Перемычка пары 111/D имеет 1.5% контарст, пары 119/D -5% контраст , за абс. точность не ручаюсь, не держу в голове, но где-то так..
Наблюдайте перемычку одной и той же пары в бинопр. и без, делайте выводы, как она видна лучше - с биноприставкой или без.
по Юпитеру вы же не способны разрешение определить, не так ли?
и опять путаница в разрешении двух контрастных и двух неконтрастных деталей
Ничего не путаю.

oleg oleg
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение oleg oleg » 14 май 2017, 22:37

AnDom писал(а):Сейчас немного "побаловался" с обувными коробками в темной прихожей. Понятия не имею какое отношение это имеет к биноприставке, но двумя глазами я опознаю строчки на коробках, какие-то черточки-палочки (видимо размеры, ценники и еще что-то), а в одноглазом (и левым и правым глазом) как будто пелена серая покрывает объекты. Т.е. контраст несколько вырастает в бино варианте.
Так двумя глазами надо смотреть как минимум через плотный фильтр , чтобы пропускал ~ 36-40% света, а одним глазом - без фильтра.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7642
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: О пользе биноприставок

Сообщение AnDom » 14 май 2017, 22:45

Да, наверное.
Пример более приближенный к ластрономии. Смотрели в 9,25" и 7" кассегрены Юпитер. Картинка слишком яркая, смотреть некомфортно, контраст никакой. С приставкой все разительно лучше, видно все доступное и сразу.
Это как в астрофото с пересвеченной гистограммой - информации ноль, уменьшил выдержку/чувствительность (яркость) - получил детали.
В целом, считаю, на данный момент, биноприставку, как минимум, небесполезным приспособлением.
Александр.

sergsh
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01

Re: О пользе биноприставок

Сообщение sergsh » 14 май 2017, 23:30

oleg oleg писал(а):
AnDom писал(а): Так двумя глазами надо смотреть как минимум через плотный фильтр , чтобы пропускал ~ 36-40% света, а одним глазом - без фильтра.
Мне вот интересно на опыте, исходя из того что через бинку на каждый глаз приходится по 40% разделенного света, т.е. если сравнить контраст без бинки в одиночный окуляр с поляризационным фильтром с пропусканием 40% и с тем же окуляром без фильтра через бинку, будет ли одинаковая картинка,при этом возьмем исключительно МК или ШК
AnDom писал(а):Сейчас немного "побаловался" с обувными коробками в темной прихожей. Понятия не имею какое отношение это имеет к биноприставке, но двумя глазами я опознаю строчки на коробках, какие-то черточки-палочки (видимо размеры, ценники и еще что-то), а в одноглазом (и левым и правым глазом) как будто пелена серая покрывает объекты. Т.е. контраст несколько вырастает в бино варианте.
Тоже провел эксперимент часа 2 назад ))) мысли у нас сходятся, такие же результаты. Причем прирост довольно неплохой. Однозначно в стерео режиме идет хорошая фильтрация шумов. Вопрос на какой % увеличился контраст в стерео режиме ?
Ernest писал(а): Чем больше дефекты зрения, тем полезнее оказывается биноприставка.
У меня кстати, недавно обнаружил, когда один из глаз "устает", то в моно режиме детализация отличается один от другого. Когда смотрю в стерео режиме качество формируется исходя из информации поступающей от лучшего глаза. Т.е. без разницы открыт или закрыт глаз, который видит хуже и на общую картинку это не влияет. Т.е. с данным дефектом бинка не оказывает ни какой пользы, если для наблюдений использовать более здоровый глаз. А вообще надо идти мне к глазному... :) Ну тогда еще один вопрос, можно ли посадить зрение часто наблюдая практически полную луну в апертурный телескоп 10-16" без фильтра?

Ответить