Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Грехов Михаил » 11 июл 2022, 16:43

А кто-нибудь может посчитать наведеную сферичку с фокусировкой по минимальному пятну рассеивания в долях от длины волны (для зеленого света с 550нм) и для расстояния до ИЗ и фокусного расстояния/светосилы объектива/зеркала и прикинуть в Земаксе каком-нибудь? Представить график двумерный на котором будет ряд кривых для разного расстояния? Полезная вещь бы получилась бы.... ну и потом каждый желающий - вот у меня такие параметры телескопа. Хочу там не более чем L/10. Значит звезду располагаю на таком-то расстоянии.

lobzon
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение lobzon » 11 июл 2022, 18:12

Вот, кстати, да.
К примеру, у меня есть искусственная звезда диаметром 0,01 мм. По формуле (32) я получаю для рефрактора с апертурой 90 мм минимальное расстояние 1,8 м. Для рефлектора с апертурой 244 мм получаю 5 м. Но, как я понимаю, при таком малом расстоянии, если и получится сфокусироваться, то будет "наведенная" сферическая аберрация. В таком случае, чтобы влияние последней было минимально, на сколько дальше нужно отодвинуть эту искусственную звезду?

Lex1
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Lex1 » 11 июл 2022, 18:34

lobzon писал(а):
11 июл 2022, 18:12
на сколько дальше нужно отодвинуть эту искусственную звезду?
Есть такая табличка - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =25#p42106 и http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =98#p56145
Для ED из-за большого сферохроматизма расстояние должно быть в 1.5-2 раза больше, чем для ахромата.

Плюс есть специфический случай (так как парабола строит правильное изображение из бесконечности, а сфера из радиуса):
114/900 со сферическим зеркалом и объектом на бесконечности имеет сферическую 0.2 дл. волны (1/5), а при тестировании по ИЗ в 7 метрах сферическая уменьшается до 0.11 дл. волны (1/9) - то есть близкое расположение ИЗ приводит к уменьшению остаточной сферической аберрации почти вдвое

lobzon
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение lobzon » 11 июл 2022, 19:40

Lex1 писал(а):
11 июл 2022, 18:34
Есть такая табличка - http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =25#p42106 и http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =98#p56145
Получается, при данном диаметре d(мм) искусственной звезды формула (32) дает минимальное расстояние, когда ИЗ - будет примерно точечным объектом. Для уменьшения влияния сферической аберрации нужно отодвигать ИЗ еще дальше. Для ахромата 90мм с относительным 1:10, видимо, хватит метра 3-4. Для ньютона 244мм с 1:6, похоже, что метров 50 будет достаточно. Но с этих 50 метров интересно, увижу ли я такую мелкую ИЗ. Надо попробовать.

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Грехов Михаил » 11 июл 2022, 19:54

Звезду вы видите не благодаря её размеру, а благодаря её яркости. Реальный диаметр звезд (диска) - миллисекунды дуги (в тысячи раз меньше чем дифдиск). Ни в какой телескоп из современных и строящихся напрямую наблюдая в него вы не сможете получить даже так, чтобы физический угловой диаметр далекой звезды совпал бы с диаметром дифракционного диска. Для этого нужен инструмент более километра диаметром. Вы видите только дифракцию.

lobzon
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение lobzon » 11 июл 2022, 20:11

Это все понятно. Увижу/не увижу имелось в виду по яркости. Она же небольшая, и не уверен, что яркости хватит.

ёжик
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение ёжик » 11 июл 2022, 20:56

Грехов Михаил писал(а):
11 июл 2022, 19:54
Для этого нужен инструмент более километра диаметром. Вы видите только дифракцию.
Не нагоняйте страха ! Никакие не километры. Интерферометр Брауна имеет размер 180 метров .
Угловой диаметр Бетельгейзе 0,04" , достаточно инструмента более 3 метров, если будет адаптивная оптика конечно , устраняющая атмосферу .
Последний раз редактировалось ёжик 11 июл 2022, 21:58, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Грехов Михаил » 21 июл 2022, 16:34

Чудно. Но может я чет не припомню - может считал в среднем и для того, чтобы видеть на диске хоть какие-то детали? Значит по идее современные телескопы большого диаметра типа "Кеков" уже могут с адаптивкой видеть детали на поверхности Бетельгейзе хотя бы так, как это видел пятнами Хаббл на поверхности Плутона? Не говоря уж он строящемся 39-ти метровом телескопе, который видимо увидит довольно хорошо диски крупнейших (в угловой мере) звезд?

Допустим одной из особенностью той же Бетельгейзе является несимметричность яркости диска. Из-за этого астрометрические методы определения расстояния по паралаксу "хромают"... Но если мы можем видеть диск и угадывать его лимб, видеть разную яркость - то по идее мы уже должны знать расстояние до оной довольно точно?

oleg oleg
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение oleg oleg » 21 июл 2022, 20:06

Пятна на звездах давно увидели. На Бетельгейзе - точно. Лет 10-15 назад еще, может раньше.

Аватара пользователя
Грехов Михаил
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 17:02
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Грехов Михаил » 22 июл 2022, 17:24

Да знаю. Но вроде не в оптическом диапазоне напрямую, а в радио и интерферометрическим методом. На сегодня вроде самое лучшее "изображение" Бетельгейзе получено на миллиметровой обсерватории ALMA, а не в оптике. Радиоизображение и оптика не одно и тоже.

Ладно... все это лирика и немного оффтоп. Вполне допустимо использовать в качестве ИЗ изоляторы. Или вот купил специально шарик обсидивановый черный (он более гладкий чем изолятор) и на нем очень яркий блик на черном фоне.
Вложения
Изолятор.jpg

runtime
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 фев 2023, 19:11

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение runtime » 05 фев 2023, 19:50

Доброго времени суток,

Решил спросить тут, чтобы не шуметь. Вот в раздумьях, что я могу видеть в означенном месте при наблюдении ИЗ на расстоянии 25 метров с ШК8 и увеличением 230 в дневное время и морозную погоду? Иллюстрация не совсем точна в плане относительных размеров, но окружности все концентрические, а вот происхождение существенно смещенного относительно их центра четкого и яркого пятна, которое выглядит практически близнецом ИЗ, мне непонятно. Я ожидал идеально симметричной картинки. Галлюцинация? Глаз барахлит? Блик? Слишком близко? Недостаточная расфокусировка? Что-то другое? ИЗ сделана умельцем Ильей, в недрах зеленый светодиод, с выходом, утопленным в черную камеру в корпусе. Намерзся, попробую на днях еще раз.

Спасибо.

Александр
--
1A94454C-F009-403B-A09F-DF8244F71F42.jpeg
3010B4C5-F06C-4D74-919B-35EA84C028B4.jpeg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17809
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Ernest » 05 фев 2023, 20:48

Ваше фото - это что-то не имеющее отношения к вашему телескопу? Что значит красное кольцо которое нарисовано поверх фотографии?
Попробуйте нарисовать что вы на самом деле видите.

Если центральное пятно децентрировано относительно расфокусированного кольца, то имеет место кома.

runtime
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 фев 2023, 19:11

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение runtime » 05 фев 2023, 21:01

"Если центральное пятно децентрировано относительно расфокусированного кольца, то имеет место кома."

Спасибо! Оправданно ли ее появление в данном случае, или это симптом каких-то дефектов инструмента? Меня смутило то, что центральное пятно практически не упоминается при описании идеального ожидаемого рисунка и его возможных деформаций в этом сценарии проверки коллимации.

Красным кольцом обозначено относительное место расположения центрального пятна; да, фото не имеет непосредственного отношения к инциденту, я на скорую руку попытался сделать иллюстрацию из подручных средств.

Александр

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17809
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Ernest » 05 фев 2023, 21:40

runtime писал(а):
05 фев 2023, 21:01
Оправданно ли ее появление в данном случае, или это симптом каких-то дефектов инструмента?
Если вы видите признаки комы строго в центре поля зрения, то инструмент разъюстирован, что ухудшает контраст изображения и телескоп работает не на полную силу его апертуры, ему требуется юстировка вторичного зеркала. См. viewtopic.php?f=18&t=162

runtime
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 фев 2023, 19:11

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение runtime » 05 фев 2023, 22:07

Благодарю!! Как-то я проглядел эту инструкцию.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1184
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Skyangel » 05 фев 2023, 22:15

По фото внефокала комы не вижу

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17809
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Ernest » 05 фев 2023, 22:19

runtime писал(а):
05 фев 2023, 21:01
...фото не имеет непосредственного отношения к инциденту

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1184
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Skyangel » 05 фев 2023, 22:28

. Если центральное пятно децентрировано относительно расфокусированного кольца, то имеет место кома.
Эрнест. При той коме, что могут видеть, нет колец. Точнее они не круглые, стало быть это не кольца.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1184
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Skyangel » 05 фев 2023, 22:31

Ernest писал(а):
05 фев 2023, 22:19
runtime писал(а):
05 фев 2023, 21:01
...фото не имеет непосредственного отношения к инциденту
Зачем выкладывать то, что не имеет отношения к делу? Не лучше было бы зарисовать видимое?

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 1184
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Skyangel » 05 фев 2023, 22:32

.Ваше фото - это что-то не имеющее отношения к вашему телескопу? Что значит красное кольцо которое нарисовано поверх фотографии?
Попробуйте нарисовать что вы на самом деле видите.
Вот, ты же писАл..

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17809
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Ernest » 05 фев 2023, 22:39

Skyangel писал(а):
05 фев 2023, 22:28
. Если центральное пятно децентрировано относительно расфокусированного кольца, то имеет место кома.
Эрнест. При той коме, что могут видеть, нет колец. Точнее они не круглые, стало быть это не кольца.
Сергей, ты не прав. Чистая без примесей кома + дифракция дает от краевой зоны апертуры идеально круглые колечки.
Skyangel писал(а):
05 фев 2023, 22:31
Ernest писал(а):
05 фев 2023, 22:19
runtime писал(а):
05 фев 2023, 21:01
...фото не имеет непосредственного отношения к инциденту
Зачем выкладывать то, что не имеет отношения к делу? Не лучше было бы зарисовать видимое?
Это ко мне претензия? :? :? :?

Аватара пользователя
Faddey
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28 июл 2023, 16:56

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Faddey » 21 окт 2023, 15:01

Проба пера (первый блин комом) :D
Последний раз редактировалось Faddey 06 ноя 2023, 16:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17809
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Ernest » 22 окт 2023, 10:37

ужас-ужас
астигматизм, сферическая аберрация, помеха со стороны дальнего конца трубки фокусера, пережатие главного зеркала, тепловые эффекты
ИЗ лучше отнести подальше

Аватара пользователя
Faddey
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28 июл 2023, 16:56

Re: Искусственная звезда - покупать или сделать самому?

Сообщение Faddey » 25 окт 2023, 16:35

Дело было не в бобине (телескопе).
Последний раз редактировалось Faddey 06 ноя 2023, 16:13, всего редактировалось 1 раз.

Ответить