astro-talks

Да, поправка :
Сатурн - на самом деле надо ещё снижать увеличение против указанного выше, т.к. я посчитал только диск, без учёта кольца, а это верно только в эпоху "исчезновения" колец. Сейчас же кольца раскрыты, отчего площадь "планеты" почти в два разха больше.

Странная теория

Наблюдал Уран на 300х в Dob 10" SynScan, обнаруживал что диск неоднородный, присутствовал облачный фрагмент по диагонали (полоса) - что соответствовало апартменту с калскай и то же самое было на фото

Сатурн любит большущие увеличения, я думаю просто вы давно уже видели его высоко, у меня то он выше в КР вот он то 300х норм и более - но такой атмосфера редко бывает

Юпитер как раз любит увеличения до 200-250х и бинокулярную приставку даже в С16"

Алексей, вы на много южнее Москвы.
Планеты выше, сиинг получше.
Приглашайте Эмиля с его Мак180 к себе на противостояние Марса, чтобы он его увидел получше.
Или ждать у нас ещё несколько лет.
Что видно: немало зависит от места наблюдения , да и от высоты планеты тоже.

avgorinych писал(а):Странная теория

Наблюдал Уран на 300х в Dob 10" SynScan, обнаруживал что диск неоднородный, присутствовал облачный фрагмент по диагонали (полоса) - что соответствовало апартменту с калскай и то же самое было на фото

Сатурн любит большущие увеличения, я думаю просто вы давно уже видели его высоко, у меня то он выше в КР вот он то 300х норм и более - но такой атмосфера редко бывает

Юпитер как раз любит увеличения до 200-250х и бинокулярную приставку даже в С16"

Нормальная теория.
Ничего вы не могли наблюдать на Уране, я в эти сказки не верю.
300Х для Урана это все равно, что 1620Х для Марса.
Я правда не смотрел Марс на 1620Х, но много смотрел на 800х -900х, т.е. на в 2 раза меньшем ув-е, и то зрение сползает в синий максимум, при том, что марсианские контрасты не сравнимы с контрастом Урана, и на Уране нет деталей в синем диапазоне , а те что есть - они в красном - они и получаются на фото ( хотя и тут с великим трудом !) .

Теперь про Сатурн:
Сатурн не умеет любить больших увеличений, , это заблуждение.
И оно порождено видимо контрастом Щели Кассини и тенями на кольце и на диске от диска от кольца соотв-но.

Про Юпитер:
Ну тут всё норм, моя "теория" сходится с практикой настолько хорошо, что вопросов нет.
Ы.

С вашей практикой, но вы теоретик)) практика хромает

Неоднократно убеждался в том что вы заблуждаетесь))
При этом стоите шаткие теории

Покажите , где хромает моя практика.
И где заблуждаюсь. Неоднократно.
В практике конечно..

oleg oleg писал(а):если для Марса мы ставим 2Д , то чтобы другие планеты имели столь же яркий диск, ставим увеличение:
для Юпитера - в 1.5 раза меньшее , для Сатурна - в 2 раза меньшее, Уран - в 5.4 раза меньшее, для Нептуна - в 9.1 раза меньшее...

Интересно. Откуда взялись эти цифры? Можно-ли какое-то формальное обоснование для них?

Скажем, Юпитер дальше от Солнца, чем Марс примерно в 5.2/1.5 = 3.5 раз. То есть освещенность со стороны солнца будет в 12 раз меньше. С другой стороны, среднее альбедо поверхности Юпитера 0.52 против 0.15 у поверхности Марса, то есть соотношение яркости этих планет 0.15*12/0.52 = 3.5 и для уравнивания яркости изображений Юпитер надо смотреть с увеличением в корень(3.5) = 1.86 раз меньшим. Это не совсем ваши 1.5, но довольно близко...

Сатурн располагается на расстоянии 9.5 а.е., альбедо поверхности немного меньше 0.47, то есть получим коэффициент уменьшения увеличения к Марсу: 9.5/1.5*корень(0.15/0.47) = 3.6х. Уже как-то далековато от ваших 2 раз.

По Урану 19/1.5*корень(0.15/0.51) = 6.9 раз (против ваших 5.4)...

По Нептуну 30/1.5*корень(0.15/0.41) = 12 раз (против ваших 9.1)...

Как-то не совсем сходится...

Данные по альбедо см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B4%D0%BE" onclick="window.open(this.href);return false;

Сатурн - на самом деле надо ещё снижать увеличение против указанного выше, т.к. я посчитал только диск, без учёта кольца, а это верно только в эпоху "исчезновения" колец. Сейчас же кольца раскрыты, отчего площадь "планеты" почти в два разха больше

А причем тут площадь планеты?

Спасибо за участие,
поправьте если что :
я взял текущий блеск и текущую площадь диска каждой планеты.
Например
Марс .... 1.6m и 4.24" размер диска
Уран .....5.7m и 3.62"
т.е.по разнице в m Марс в 43.65 раза ярче и по площади диска в 1.5 раза больше, чем Уран ,
т.е. диск Марс в 43.65 /1.5 = 29.1 раза ярче диска Урана.

Увеличение считал, исходя из того, что для достижения той же яркости диска нужно уменьшить плозщадь диска в соотв-щее число раз ,
на примере Урана - в 29.1 раза,
что достигается снижением ув-я в .. 5.4 раза

А причем тут площадь планеты?

Площадь диска. .
Но у Сатурна к площади диска еще площадь кольца прибавляется, про кольцо то я и забыл , в подсчетах.

Сатурн располагается на расстоянии 9.5 а.е., альбедо поверхности немного меньше 0.47, то есть получим коэффициент уменьшения увеличения к Марсу: 9.5/1.5*корень(0.15/0.47) = 3.6х

Да, больше 2Х, об этом я и говорю. Может и не 3.6 раза, но больше 2-х раз точно..

Не вполне корректно, но понятно и правомерно...

Не вижу логики - то вы говорите, что что то там наблюдаете на 810х в городе, а теперь что Уран только на 80х
Это смешно

oleg oleg писал(а):поправьте если что

Поправить-то не трудно...

(1) Мне кажется, что не вполне корректен подход в использовании именно текущих значений блеска и диаметров, а потом их экстраполирование на увеличения обычно применяемые по планетам. "Обычные" увеличения это увеличения в условиях близких к противостоянию.
(2) Традиционно считается, что предельные увеличения определяются не только и не столько яркостью геометрического изображения. Иначе для двойных звезд пришлось бы рекомендовать увеличения на порядки большие, чем 2D. Вступает в силу дифракция, которая, во-первых, для мелких объектов играет многократно большую роль в падении яркости, чем геометрия. Кроме того та-же дифракция ставит эффективный предел разгону увеличения - какой смысл по Марсу ставить увеличения много большие, чем 2D, если дифракция все равно замывает детализацию? При том, что яркость вроде бы еще позволяет...
(3) Ну и, наконец, Фурье спектр разных планет отличается друг от друга - в спектре одной планеты превалируют низкие малоконтрастные частоты, в спектре другой - высокочастотные. Таким образом, одни планеты (как тот-же Сатурн и Луна) более "отзывчивы" на повышение увеличения, другие - менее.

Но сама идея, что при подборе предельных увеличений надо делать поправку на яркость объекта, конечно же, здравая.

"А тебе, лысый, я ничего не продам" (с)

С вашей практикой, но вы теоретик)) практика хромает
Неоднократно убеждался в том что вы заблуждаетесь))
При этом стоите шаткие теории

Второй раз интересуюсь, в котором месте я , как теоретик (уже смешно) неоднократно заблуждаюсь с практикой , надо знать свои слабые места, знаете ли.. к счастью тут вы , как мегапрактик обо всём, подскажите .

Не вижу логики - то вы говорите, что что то там наблюдаете на 810х в городе, а теперь что Уран только на 80х
Это смешно

Так и что там я наблюдаю? - Марс.

итак диск
Марса в 29.1 раза ярче Урана, а в другое время (во время противостояний) может быть и во все 40 -50 раз ярче.
Марс не однороден, некоторые участки ярче, другие тусклее, и разные по цвету, самые яркие участки - полярные шапки и ледяные/облачные образования голубого цвета, с увеличением выше обыкновенного , и соотв-но с падением яркости диска , макс. контарстная чувсвтиетльность глаза начинает сползать в синюю сторону, и к 4D увеличения полярная шапка и голубая облачность уверенно выделяются над прочими подробностями, я с партнёром это испытал и визуально и фотографически на 52мм апертуры и 200Х увеличения и на 237мм апертуры и ~800Х увеличения визуально. Разрешение максимальное не требуется, зато отдельные струи тумана становятся хорошо заметными, я лично видел струи тумана прямо над темными" морями" и над светлой "сушей", и пр. комбинации, видно деление шапки на теплую желтоватую и холодную голубую части.

Уран я тоже смотрел на 200-300 и даже 400Х, в попытках высмотреть некие подробности, иногда мне это удавалось, и удивительным образом подтверждалось фото в визуальном диапазоне без прим-я красного фильтра (например viewtopic.php?f=3&t=954&p=34618&hilit=%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B5%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0#p34618, со всеми ссылками на первоисточники)
Сейчас я , как это следует из сказанного выше, сильнее прежнего сомневаюсь ( т.к. и раньше сомневался) , что такие наблюдения не случайное совпадение желаемого (визуально) с артефактами (фото) .
Штука в том, что на Уране похоже нет деталей в синем диапазоне, практически всё что получается на фото, снимается через красный фильтр, притом складывается очень большое число кадров - тысячи.
А визуально чувсвтиельность глаза на Уране сдвигается в синюю сторону .
Т.е. по моей "теории" / идее, для различения деталей как на фото , необходимо смотреть Уран на 0.4D с красным фильтром.

Мнение Эрнеста важно и интересно, поправьте, если что.

я вас поправлю, тут вашим изысканием не совсем место, тема про выбор окуляров

oleg oleg писал(а):с увеличением выше обыкновенного , и соотв-но с падением яркости диска , макс. контарстная чувсвтиетльность глаза начинает сползать в синюю сторону

Это ваше собственное наблюдение, или общеизвестный факт и соответственно какой-то пробел в моем образовании?

Контрастная чувствительность зрения - это зависимость порогового контраста (контрастной чувствительности) обычно от пространственной частоты сигнала. Очевидно эта характеристика зависит от яркости предмета. Но где там "синяя сторона"?

Извиняюсь, если неправильно назвал это явление, я имел в виду сдвиг чувствительности в сторону сумеречного зрения. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e1.svg.png" onclick="window.open(this.href);return false;
Возможно что-то от эффекта Пуркинье .
Возможно, впрочем, что такого падения освещенности, какое имеем у Марса на 4Д недостаточно для заметного эффекта ?

Выводы строятся на моих собств. наблюдениях, и наблюдениях в паре с моим коллегой из Севастополя, известного под ником Алекс О , по совместительству астрофотографом , сделанным в 2012 году. Вкратце, в 2012 мы смотрели на 4Д увеличения , а он ещё и снимал 8.9" Марс через 53мм апертуры, сторону без "морей". Визуально замечались и фотографисчеки фиксировались главным образом подробности в синем канале, красный был наименее информативный из всех , визуально все подробности были связаны с "холодными" атмосферными явлениями и полярной шапкой.
Впоследствии, в следующие противостояния я всякий раз среди прочего наблюдал Марс на ~ 3D, реже~ 4D увеличениях с целью выявить холодный "атмосферный" рисунок.
Поначалу я не улавливал связи между наблюдаемыми картинами и сумеречным эффектом, считая, что через большое увеличение мы просто подводим изображение к комфортной яркости нужных деталей ( шапки, туманы).
Может так оно и есть.
В случае с Ураном , четко прослеживается связь детализации с красным каналом, не с синим, в синем даже хаббл пуст. Т.е. если есть сумеречный сдвиг, искать на Уране детали - бесполезно, нужен красный фильтр и минимальное увеличение. Не 0.4D, а ещё меньше, с поправкой на поглощение фильтром .
Такова логика моих рассуждений.

п.с.: собсна с увеличением Уран из зеленого превращается в бледный серо-голубой, теряя всю бирюзу.

oleg oleg писал(а):Извиняюсь, если неправильно назвал это явление, я имел в виду сдвиг чувствительности в сторону сумеречного зрения.

Это не имеет отношения к наблюдениям планет. Яркость их изображения с большим запасом превосходит порог не только ночного, но и сумеречного зрения.

Очень может быть, тогда эту идею придется оставить и объяснять просто комфортной яркостью.

Ну отчего-же...

В принципе, эффективная апертура телескопа немного больше на синем конце спектра и немного меньше на красном. То есть формула предельного разрешения 140"/D - это формула для середины спектрального диапазона или примерно 540 нм. Для красного предел разрешения будет примерно 160"/D, а для синего 120"/D. То есть детализация в чистом синем канале (в отсутствие помех со стороны атмосферы) должна быть примерно на 30-40% выше, чем в монохромном красном. Но такие монохромные детали едва-ли можно встретить на поверхности планет... Так что выигрыш должен быть все-же поменьше.

Эрнест, минутку, я тут пошарил в поисках знаний, "яркость Марса в противостоянии - 1200кд/м2" - цитата Л.Сикорука из дискус. http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... l#msg60766" onclick="window.open(this.href);return false;.
Сумеречное зрение начинается ниже 10кд/м2 .
Считаю : равнозрачковое для моего 237мм : 237/6 = 39.5 Х ~40Х
наблюдаю Марс скажем на 800Х , яркость падает в : ( 800 /40) в квадрате =400 раз
1200кд/м2 / 400 = 3 кд/м2 < 10кд/м2
это таки сумеречное зрение..
или как?

Проверка:
А ну ка Юпитер, по Сикоруку он " 250 кд/м2" ,
подсчитаю , наблюдаю допустим на 250Х : (250/40)в квадрате = 39 раз
250 кн/м2 / 39 = 6.4 кд/м2 опять меньше 10 кд/м2

А Сатурн ?
подсчитываю , Сатурн например на 400Х - меня туда часто заносит - по Сикуруку он 100кд/м2 :
(400/40) в квадрате = 100 раз
100кд/м2 / 100 = 1 кд/м2
- самый сумеречный из трёх ! вау

Все - в сумерках получаются, это как понимать..
- я прав что ли?

Да, пожалуй, вы правы - изображения планет при еще разумных выходных зрачках становятся видны уже в области сумеречного зрения. Тут я маху дал.

Хотя, сумеречное зрение это довольно широкий диапазон яркости от 0.01 до 10 кд/м2. То есть с перепадом в 1000 раз. И 10 кд/м2 это самая верхняя условная граница с нормальным дневным зрением. Середина диапазона, когда все эффекты свойственные сумеречному зрения проявляются во всей красе это примерно 0.3 кд/м2: цвета блекнут, хотя еще просматриваются, предметы окрашенные в синий цвет кажутся более яркими, чем окрашенные в красный цвет. Яркость окружающих предметов соответствующая сумеречному зрению это примерно как на границе между гражданскими и навигационными сумерками.

При наблюдениях планет их поверхность все-же видится много более яркой, чем окружающие предметы в конце гражданских сумерек. Эффекты сумеречного зрения не проявляются в полной мере. Скажем, на Марсе инверсия яркости зеленоватых морей и красноватых континентов не происходит (континенты остаются ярче морей), на Юпитере в хорошие ночи красное пятно остается красным и точно не темнее окружения, а фестоны выглядят голубоватыми и точнее не светлее окружения. Если и есть смаз цветовых контрастов, то большей частью за счет светорассеивания и дифракции.

Да.
Но проявлю некоторую упёртость, трудно отказаться от нажитого :
планеты при неоптимальном увеличении - Сатурн , который "любит большущие увеличения" - болтается на уровне 1кд/м2, что всё-таки в 10 раз ниже верхней границы сумерек, притом сам диск наверное и пониже будет , а кольцо - повыше.
Уран который " пятна видел на 300Х" - где-то на 0.5 кд/м2 - в 20 раз ниже верхней границы,

а некоторые широкоизвестные в узких кругах и Юпитер наблюдают на 8D - 0.1 кд/м2 , в 100раз ниже границы.

фестоны выглядят голубоватыми и точнее не светлее окружения.

Гм, по моему как раз таки светлее.

красное пятно остается красным и точно не темнее окружения

Гм, по моему как раз таки темнее.

Не могу на 100% ясно помнить картину, но по моему это именно так , по кр. мере , когда ставлю за 300 Х на своих 237мм.

Впроч., не буду слишком усердствовать в отстаивании своей т.з., т.к. прежде не мешало бы освежить память наблюдениями.

Олег, а можно уточнить вот это:

oleg oleg писал(а):Сумеречное зрение начинается ниже 10кд/м2 .
Считаю : равнозрачковое для моего 237мм : 237/6 = 39.5 Х ~40Х
наблюдаю Марс скажем на 800Х , яркость падает в : ( 800 /40) в квадрате =400 раз
1200кд/м2 / 400 = 3 кд/м2 < 10кд/м2

Почему зависимость от равнозрачкового?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 1%82%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;
https://studfiles.net/preview/2146194/" onclick="window.open(this.href);return false;

oleg oleg писал(а):

фестоны выглядят голубоватыми и точнее не светлее окружения.

Гм, по моему как раз таки светлее.

красное пятно остается красным и точно не темнее окружения

Гм, по моему как раз таки темнее.

Ну что-же значит у нас с вами разные глаза.
Вот как вижу я:
viewtopic.php?f=14&t=332&start=25#p12542" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=14&t=332&start=50#p18522" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=14&t=332&start=125#p22037" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=14&t=332&start=150#p23133" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=14&t=332&start=175#p32847" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=14&t=332&start=200#p32967" onclick="window.open(this.href);return false;

Красное пятно видно именно как светлый уступ в южном экваториальном поясе. Когда БКП рисуют как темное образование (в том числе я и сам этим грешу) это артефакт именно процесса рисования - нам хочется очертить грифелем сюжетно важную деталь, подчеркнуть ее особость. Сложно заставить себя оставить на месте БКП чистый фрагмент бумаги. Ну а фестоны по-моему все изображают как серые полоски свисающие с северного экваториального пояса поверх более светлой экваториальной зоны.

А вот пример фотографии близкой к визуальному представлению:
viewtopic.php?f=14&t=332&start=225#p33692" onclick="window.open(this.href);return false;

Спасибо,
фото

вот пример фотографии близкой к визуальному представлению:
viewtopic.php?f=14&t=332&start=225#p33692

сделано с красным фильтром.
Так ли я вижу БКП? - мне казалось совсем не так, но покопавшись, нашёл у себя рисуночек какого-то моего "эксперимента" - в 2011 году доказывая что-то кому-то в какой-то из тем, я наблюдал конкретно вид БКП , не отвлекаясь ни на что другое, в 53мм дырку с увеличением 1Д, 2.3Д и 4.7Д, и всюду БКП - провал в полосе, как вы и говорите.
Надо обратить особо внимание, когда представится возможность наблюдать БКП вновь.

olala писал(а):Олег, а можно уточнить вот это:

oleg oleg писал(а):Сумеречное зрение начинается ниже 10кд/м2 .
Считаю : равнозрачковое для моего 237мм : 237/6 = 39.5 Х ~40Х
наблюдаю Марс скажем на 800Х , яркость падает в : ( 800 /40) в квадрате =400 раз
1200кд/м2 / 400 = 3 кд/м2 < 10кд/м2

Почему зависимость от равнозрачкового?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 1%82%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;
https://studfiles.net/preview/2146194/" onclick="window.open(this.href);return false;

Подозреваю, что в поиске ответа надо прочесть "Астрономич. оптику " Максутова , стр. 65-75 примерно, потом если что моменты отдельно обтолковать.