Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

abelt2003 · Сообщение **abelt2003** » 18 май 2022, 11:16

Билонг писал(а): ↑
18 май 2022, 10:30

abelt2003 писал(а): ↑
18 май 2022, 09:17

Располагаю окулярами:

Возможно, Вы это уже где-то упоминали, тогда еще раз - а к какой трубе Вы всем этим располагаете? От этого и надо плясать с пополнением парка.

Благодарю за отклик.
Одна из них - это SW1026, тот самый сын лейтенанта Шмидта, Коля, которого не узнали.

Еще MAK102 и DOB12 Retrack

Билонг

Да, про Колю помню, было ощущение чего-то еще, но не припоминал

.
В целом, Ваш комплект имеет определенное сходство с моим - Доб10 ретрак гото, МАК-102 и рефраки 80/400 и 120/600.
У меня основные рабочие - APM XWA (100 градусные) 9 и 13 мм, они же в ливрее Sky Rover сейчас доступны на Али, тыщ по 18 плюс-минус, они во всех моих трубах находят себе занятие. В добе обзорник LR 28/82, довольно близкий аналог Вашему ES 30/82. Для больших увеличений (по Луне, шаровикам) использую те же 9 и 13 XWA с ЛБ 2х от НПЗ, результат приемлемый. Нацеливался еще на 5, 7 и 20 мм APM XWA, но сейчас они стали недоступны, покупать ли за те же деньги SR на Али - раздумываю (все-таки, Али хорош дешевизной, а репутация у него пожиже, чем у "белых" магазинов).
Для мелочи на больших увеличениях имею линейку TMB II от 2.5 до 7 мм, вот тут Али рулит. Ну и исторически скопилась довольно плотная линейка разномастых плесслов от 7.5 до 40 мм, я их использую для экспериментов по тонкому подбору увеличения, когда есть такой бзик. В МАКе с плесслами 32 и 40 мм - большие зрачки.
По планетам в основном идут TMB 4 и 5 мм (300х и 240х - наиболее частые состояния атмосферы). Еще есть ортоскопик КК 4 мм, купил из интереса и любви к классике

- тесный вынос, но микроконтраст вне конкуренции. В МАКе планетные увеличения дают плессл 7.5 и TMB 7 мм.
В целом, этого комплекта на все хватает, вот еще бы XWA 5, 7 и 20 мм - но это уже больше красивая жизнь, чем зияющая дыра

Билонг

abelt2003 писал(а): ↑
18 май 2022, 11:10
Взялся я подсчитывать кратности и ФР. Вдруг с удивлением обнаружил, что для получения равнозрачкового на МАК102 нужен окуляр с фокусным расстоянием более 70 мм.

А оно там надо? Я вот вообще пришел к выводу, что равнозрачковое - это от желания иметь апертуру побольше и притом поле зрения телескопа тоже побольше (а значит, меньше кратность) в светосильных инструментах с 2" фокусером. С точки зрения оптимальной работы глаза, даже по самым тусклым нет никакой необходимости в ВЫХОДНОМ зрачке более 4-4.5 мм, да и 3 мм уже норм - т.е. в МАКе вроде Вашего/моего это плессл 40 мм (да и то, плессл 32 мм при поле 50 против 40 градусов ничем не хуже).
Наш зрачок 6-7 мм - это больше света в невооруженом глазу ценой возросших аберраций, а если свет уже собран оптикой, глаз лучше работает при зрачке поменьше. Даже под черным небом и через OIII, по едва видным на фоне такой черноты кислородкам я не нашел каких-то плюсов от разгона зрачка свыше 4 мм, если это не связано с полем зрения.

Observer · Сообщение **Observer** » 18 май 2022, 12:51

abelt2003 писал(а): ↑
18 май 2022, 11:10
Взялся я подсчитывать кратности и ФР. Вдруг с удивлением обнаружил, что для получения равнозрачкового на МАК102 нужен окуляр с фокусным расстоянием более 70 мм.

Да , такой плессл мог бы сделать Расселл оптикс на заказ и не дорого в США, но из за ЦЭ от вторички - смысла нет, пятно вылезет прям в центре поля )))) http://www.russell-optics.com/two_inch.html

Observer · Сообщение **Observer** » 18 май 2022, 13:04

Сообщение **Ernest** » 18 май 2022, 13:27

Билонг писал(а): ↑
18 май 2022, 12:10
abelt2003 писал(а): ↑
18 май 2022, 11:10
Взялся я подсчитывать кратности и ФР. Вдруг с удивлением обнаружил, что для получения равнозрачкового на МАК102 нужен окуляр с фокусным расстоянием более 70 мм.
А оно там надо? Я вот вообще пришел к выводу, что равнозрачковое - это от желания иметь апертуру побольше и притом поле зрения телескопа тоже побольше (а значит, меньше кратность) в светосильных инструментах с 2" фокусером. С точки зрения оптимальной работы глаза, даже по самым тусклым нет никакой необходимости в ВЫХОДНОМ зрачке более 4-4.5 мм, да и 3 мм уже норм - т.е. в МАКе вроде Вашего/моего это плессл 40 мм (да и то, плессл 32 мм при поле 50 против 40 градусов ничем не хуже).

Равнозрачковое увеличение это не цель, а ограничение сверху на попытку получить как можно большее поле зрения жертвуя увеличением.

К примеру, с использованием достаточно дешевого 56 мм Плёссла можно увидеть все поле зрения доступное в 2" посадке... Но при этом в Добсоне 1:4 получается выходной зрачок с диаметром 56/4 = 14 мм что наблюдателя с нормальным зрением лишает примерно 70% света из собираемого телескопом и преувеличивает центральное экранирование с 33% до почти 60%. Мы наткнулись на ограничение вых. зрачка по диаметру. Приходится ориентироваться на увеличение которое даст выходной зрачок 6-8 мм. То есть для получения максимального поля зрения в этом Добсоне придется поискать максимально широкоугольный (и к сожалению дорогой!) окуляр с фокусным 24-32 мм.

В случае телескопа 1:10 (а тем более еще менее светосильного) это ограничение уже не актуализируется и для наблюдений в пределах 2" фокусера вполне можно поискать сравнительно недорогие окуляры с фокусным 35-55 мм. Главное, чтобы их полевая диафрагма была как можно ближе к 46 мм (размер диафрагмы можно оценить по формуле FL*AFOV/57.3, где FL - фокусное расстояние окуляра, AFOV - его угловое поле зрения) для 2" фокусера, или 27 мм для 1.25"

DeWynter · Сообщение **DeWynter** » 18 май 2022, 14:00

Билонг писал(а): ↑
18 май 2022, 12:10
А оно там надо? Я вот вообще пришел к выводу, что равнозрачковое - это от желания иметь апертуру побольше и притом поле зрения телескопа тоже побольше (а значит, меньше кратность) в светосильных инструментах с 2" фокусером. С точки зрения оптимальной работы глаза, даже по самым тусклым нет никакой необходимости в ВЫХОДНОМ зрачке более 4-4.5 мм, да и 3 мм уже норм

Согласен. Более того - "равнозрачковое увеличение" это какая-то совершенно русскоязычная штука. Более никто в мире ее не использует. Да, о минимальном увеличении D/6 знают как о факте, но в нигде не делают из этого "культа" и желания получить это самое равнозрачковое увеличение. И только в русскоговорящем интернете ЛА желают получить это самое увеличение.

Билонг

Ну, некий-то аналог равнозрачкового и у англофонов есть - lowest useful magnification, обычно там танцуют от дюйма, а не миллиметра, поэтому у них это 4D (зрачок 1/4 дюйма, 6.35 мм). Тем более, их традиционные доли дюйма идут в двоичной, а не десятиричной системе, им вообще удобно. Даже "их" таблицу где-то видел, такого рода
1/4 lowest useful
1/8 deepsky
1/16 stars
1/32 Moon&planets

Сообщение **Ernest** » 18 май 2022, 15:14

DeWynter писал(а): ↑
18 май 2022, 14:00
Согласен. Более того - "равнозрачковое увеличение" это какая-то совершенно русскоязычная штука. Более никто в мире ее не использует.

Хм... см. https://www.google.com/search?q=maximal ... e&ie=UTF-8

Сообщение **Ernest** » 18 май 2022, 15:21

Билонг писал(а): ↑
18 май 2022, 14:40
Ну, некий-то аналог равнозрачкового и у англофонов есть - lowest useful magnification, обычно там танцуют от дюйма, а не миллиметра, поэтому у них это 4D

Термин "равнозрачковое увеличение" точнее, поскольку в солнечный день и после глубокой адаптации ночью это разные величины.
Думаю, первоисточник термина надо искать у немцев.

Билонг

Кстати, еще один интересный момент. Я в прошлом году экспериментировал с видимостью звезд в цвете в зависимости от их "симулированного" М, глядя через отверстия переменного диаметра на яркие звезды (как раз в Орионе парочка из голубой и красной, для сравнения), возможно Эрнест помнит обмен репликами на эту тему. Тогда мне запало нечто, которое уже позже осознал и проверил - в общем, получилось, что светочувствительность нашего глаза не прямо пропорциональна площади зрачка (логарифму, если в М-ах), ее эффективность падает при полном раскрытии. Т.е., например, прирост диаметра зрачка с 2.5 до 4 мм и с 4 до 6.4 мм одинаковый, площадь увеличивается в 2.5 раз, что равноценно (формально) шагу в 1М. Однако ощущаемый прирост яркости с 2.5 до 4 мм больше, чем с 4 до открытого глаза, при том, что мой собственный зрачок 6.3-6.5 мм. Получается, внешняя зона хрусталика не только добавляет аберраций, она и по светосбору недорабатывает. Если можно все поле фокусера использовать со зрачком порядка 3-4 мм, а не 6, это не только не беда, это ваще хорошо.

Сообщение **Ernest** » 18 май 2022, 15:51

"ощущаемый прирост яркости"... чего?

Билонг

Звезды при переходе с меньшего отверстия на большее. И цветность как контрольная мера - звезды 1й величины в дырочку 4 мм еще явно цветные, а 2й величины в полный зрак (6.3-6.5 мм) уже сомнительно, т.е. и не такие яркие, и цвет уже пропадает.

Сообщение **Ernest** » 18 май 2022, 16:44

У звезд "блеск" и ощущения его прироста/уменьшения весьма субъективная штука...

Билонг

Так и глаз - субъективная штука. Вон у Максутова наибольшее разрешение при зрачке 1.5 мм, а падение разрешения после 4 мм замедляется. У меня максимум разрешения ближе к 2 мм, а после 4 мм заметно проваливается

Сообщение **Ernest** » 18 май 2022, 18:48

У Максутова - график и это уже нечто вполне объективное, а у вас только "ощущения" и "заметно"

Билонг

Мне строить график - матчасти не хватает. В то же время, у меня в своем геофизическом деле порядочный опыт сверять наблюдаемое непосредственно с графиками в палетках и справочниках. Начиная в астрономии, я ожидал определенных вещей в соответствии с графиком Максутова, а потом накопил эмпирические данные, согласно которым общая закономерность та же, но есть систематические отклонения в ходе графика. Согласитесь, некие разностные вещи, "больше-меньше" относительно известных опорных данных иногда неплохо определяются и без полноценно поставленного эксперимента. Выходные зрачки я не раз специально тестировал по разным объектам линейкой плесслов с шагом 3 на октаву, в среднем.

abelt2003 · Сообщение **abelt2003** » 18 май 2022, 19:57

Observer писал(а): ↑
18 май 2022, 13:04
Санкционка:

Спасибо, что ткнули носом.
Года 3 назад я имел опыт с TS Optics.
Платил через Paypal.
А что, сейчас никаких обходных схем не появилось?

Observer · Сообщение **Observer** » 18 май 2022, 19:59

Если друзья ездящие к нам оттуда есть , то нет проблем . Ну или самовывоз...

abelt2003 · Сообщение **abelt2003** » 18 май 2022, 20:09

Билонг писал(а): ↑
18 май 2022, 12:10

abelt2003 писал(а): ↑
18 май 2022, 11:10
Взялся я подсчитывать кратности и ФР. Вдруг с удивлением обнаружил, что для получения равнозрачкового на МАК102 нужен окуляр с фокусным расстоянием более 70 мм.
А оно там надо? Я вот вообще пришел к выводу, что равнозрачковое - это от желания иметь апертуру побольше и притом поле зрения телескопа тоже побольше (а значит, меньше кратность) в светосильных инструментах с 2" фокусером. С точки зрения оптимальной работы глаза, даже по самым тусклым нет никакой необходимости в ВЫХОДНОМ зрачке более 4-4.5 мм, да и 3 мм уже норм - т.е. в МАКе вроде Вашего/моего это плессл 40 мм (да и то, плессл 32 мм при поле 50 против 40 градусов ничем не хуже).
Наш зрачок 6-7 мм - это больше света в невооруженом глазу ценой возросших аберраций, а если свет уже собран оптикой, глаз лучше работает при зрачке поменьше. Даже под черным небом и через OIII, по едва видным на фоне такой черноты кислородкам я не нашел каких-то плюсов от разгона зрачка свыше 4 мм, если это не связано с полем зрения.

Полностью согласен. Это понятие похоже на вешку, до которой вовсе не обязательно доходить. Достаточно ее видеть.

abelt2003 · Сообщение **abelt2003** » 18 май 2022, 20:39

Билонг писал(а): ↑
18 май 2022, 18:25
Так и глаз - субъективная штука. Вон у Максутова наибольшее разрешение при зрачке 1.5 мм, а падение разрешения после 4 мм замедляется. У меня максимум разрешения ближе к 2 мм, а после 4 мм заметно проваливается

Значит наблюдение дипскай под темным небом при расширенном зрачке происходит не с наибольшей разрешающей силой глаза?
Хотя, это офтоп.

Это лучше обсуждать в прикладной оптике.

DeWynter · Сообщение **DeWynter** » 19 май 2022, 00:09

Ernest писал(а): ↑
18 май 2022, 15:14
Хм... см.

Почему «хм…»? Я же сразу там написал, что про lowest magnification D/6 они знают (специально и там и тут выделил). Поэтому никакого "хм" и ссылок на гугл не надо.

Но для них это больше то ниже которого опускаться нет смысла. И все. Никакого «культа» вокруг этого нет, никто не пытается специально подобрать это увеличение. В русскоговорящем же интернете это прямо-таки обязательная вещи. Все через одного «подбираю окуляр под равнозрачковое».

И это, кстати, относится к недавнему разговору про шаг в 1.4 для окуляров. Кто-то когда-то где-то написал, что надо иметь все вот эти окуляры: Максимальное (2D), Разрешающее (1.4D), Большое (1D), Проницающее (0.7D), Среднее (D/2), Умеренное (D/3) и Равнозрачковое (D/6). И все, "панеслась коза по ипподрому". Все теперь свято уверены что только так и надо и никак иначе. А то, что все может плавать в достаточно широких пределах итп об этом никто не думает.

Да, это еще как говорил В. И. Ленин: "Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность".

niki3 · Сообщение **niki3** » 19 май 2022, 00:13

DeWynter писал(а): ↑
19 май 2022, 00:09
Все через одного «подбираю окуляр под равнозрачковое».

Это потому что рассказывают о "потерях апертуры телескопа". Если чуть больше зрачка глаза то потеря яркости, а если чуть меньше, то потеря апертуры и деньги на ветер.

Билонг

abelt2003 писал(а): ↑
18 май 2022, 20:39

Значит наблюдение дипскай под темным небом при расширенном зрачке происходит не с наибольшей разрешающей силой глаза?
Хотя, это офтоп.
Это лучше обсуждать в прикладной оптике.

Я думаю, тут тема вообще на отдельную ветку, назовем ее разрешение системы глаз-телескоп.

Alex90900 · Сообщение **Alex90900** » 19 май 2022, 02:45

niki3 писал(а): ↑
19 май 2022, 00:13

DeWynter писал(а): ↑
19 май 2022, 00:09
Все через одного «подбираю окуляр под равнозрачковое».
Это потому что рассказывают о "потерях апертуры телескопа". Если чуть больше зрачка глаза то потеря яркости, а если чуть меньше, то потеря апертуры и деньги на ветер.

Все наоборот, потеря яркости если меньше зрачка глаза, потеря апертуры если больше зрачка глаза.

astro-talks

Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!