Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

[abelt2003]

... И только в русскоговорящем интернете ЛА желают получить это самое увеличение.

Виноват, я вовсе не собирался иметь это самое увеличение. Лишь выразил удивление неожиданным числом.
Но верно то, что я пользовался пресловутой таблицей "типовых увеличений".

[Ernest]

Что за "пресловутая таблица"?
Может есть ссылка?

[DeWynter]

Что за "пресловутая таблица"?
Может есть ссылка?

Не таблица - список. У вас он в части "Рекомендуемый ряд увеличений и фокусных расстояний окуляров": http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=92
Ну и вот этот калькулятор у народа популярен: http://astrocalc.ru/

[Ernest]

Если имеется ввиду моя статья в ЧАВО, то там действительно есть таблица "Фокусные расстояния окуляров в зависимости от относительного отверстия объектива телескопа" в которой окуляров с фокусным 70 мм не предусматривается ни для 1:10, ни для 1:14. И эта статья значительно больше указанной таблицы, включая между прочим главы: "Равнозрачковое увеличение - минимальное увеличение телескопа?", "Фокусные расстояния окуляров в зависимости от относительного отверстия объектива телескопа", "Ограничения со стороны доступного поля зрения", "Фокусное расстояние поискового и обзорного окуляра".

Вот я и хочу узнать что за "пресловутая таблица" (очевидна отрицательная коннотация) из которой abelt2003 вывел необходимость наличия 70 мм окуляра для своего телескопа.

Указанный калькулятор полезен в качестве первого приближения, но не является догмой и не учитывает ни каких других ограничений на увеличения, кроме диаметры вых. зрачка.

[DeWynter]

Вот эта таблица

http://astrocalc.ru/#D=102&F=1300

[Ernest]

Калькулятор принимает на вход всего две величины: диаметр апертуры и фокусное расстояние, что еще от него ожидать?
Вы же не ожидаете что из размера вашей ноги вам выведут все параметры вашей жизни, включая и дату смерти?
В качестве быстрого первого приближения и руководства к подбору окуляров калькулятор отрабатывает неплохо, но дальше уже надо включать голову.

[abelt2003]

Что за "пресловутая таблица"?
Может есть ссылка?

Нет ссылки. Есть локальный файл. Не помню, где брал.
Документ Word в виде таблицы.
Имеется колонка "Что можно увидеть при указанной кратности, какими еще свойствами обладает увеличение"

[Ernest]

Понятно... "пресловутая таблица" оказалась безымянным файлом
Все немного сложнее, рекомендую почитать: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=92

[abelt2003]

Если имеется ввиду моя статья в ЧАВО, то там действительно есть таблица "Фокусные расстояния окуляров в зависимости от относительного отверстия объектива телескопа" в которой окуляров с фокусным 70 мм не предусматривается ни для 1:10, ни для 1:14. И эта статья значительно больше указанной таблицы, включая между прочим главы: "Равнозрачковое увеличение - минимальное увеличение телескопа?", "Фокусные расстояния окуляров в зависимости от относительного отверстия объектива телескопа", "Ограничения со стороны доступного поля зрения", "Фокусное расстояние поискового и обзорного окуляра".

Вот я и хочу узнать что за "пресловутая таблица" (очевидна отрицательная коннотация) из которой abelt2003 вывел необходимость наличия 70 мм окуляра для своего телескопа.

Указанный калькулятор полезен в качестве первого приближения, но не является догмой и не учитывает ни каких других ограничений на увеличения, кроме диаметры вых. зрачка.

Нашел я вашу статью. Называется "Подбор окуляров"
Сообщение Ernest » 01 ноя 2009, 13:01
Да, смысл таблицы тот же: типовые увеличения.
Читать ваши статьи стараюсь при любой возможности.

[Ernest]

Хорошо что вы ее сумели "найти"...

[DeWynter]

"А я чо? Я ниче. Другие вон че и то ниче, а я че?"
Не стреляйте в гонца - он просто принес сообщение.

Вот потом народ и начинчет покупать окуляры ровно по списку. Но даже ваша статья, Эрнест, грешит уж сильно точными цифрами зрачков. И не дай бог дипскайный 2.5мм, а не 2мм как в вашей статье...

[niki3]

И не дай бог дипскайный 2.5мм, а не 2мм как в вашей статье...

Такое впечатление действительно сознается. 2 и 3 столько часто повторяется, без оговорок, что можно подумать - ни шагу в сторону.

А ещё "минимальное полезное увеличение". Тут уж некоторые прямо спорят что окуляр пол полное 2" поле вещь бесполезная.

[abelt2003]

Хорошо что вы ее сумели "найти"...

Мобильный рутер тут притормаживает иногда...
Ссылку я постфактум увидел
А файл имеет название "Типовые увеличения"

[Билонг]

Их еще и не купишь "ровно по списку", ну или сборная солянка. А если посмотреть на ряд 1 производителя, то вот что выходит. Далее вверху - типичный для многих производителей ряд плесслов (слева ФР, справа - шаг от-но предыдущего, внизу - среднее значение шага), в середине ряд 82-градусников ES, снизу - Этосы (добавил 31 мм 82 градусник как обзорный).

6,3
7,5 1,19
10 1,33
12,5 1,25
17 1,36
20 1,18
25 1,25
32 1,28
40 1,25
среднее 1,26

4,7
6,7 1,43
8,8 1,31
11 1,25
14 1,27
18 1,29
24 1,33
30 1,25
среднее 1,30

3,7
4,7 1,27
6 1,28
8 1,33
10 1,25
13 1,30
17 1,31
21 1,24
31 1,48
среднее 1,31

Сразу очевидно, что ряд, подразумеваемый как комплект (нормальная логика производителя) плотнее, чем 1.4 - от 1.26 до 1.31 в среднем. Через одного разве что на длинном конце можно пропустить - ну, например, если бы брал ES, а не APM (было поползновение) и не стеснялся, то заведомо пропустил бы разве что 24 мм.
В итоге, на ES и тем паче Этосы не сподобился, с APM полуторный шаг иногда кажется крупноват, а вот с плесслами - у меня почти полная линейка - убедился, что подбирать с шагом 1.2-1.3 приятно, даже четко понимаешь иногда, что вот именно этот, а следующий вверх или вниз - уже не то. Что до шага 1.4, то, возможно, это еще Максутов подогнал тему - но у него просто "исследовтельски" табулированы расчеты с логарифмически постоянным шагом 1.41 (2 на октаву), а потом, видимо, "пошло в народ".
Так что ИМХО пес с ними с "рекомендованными" конкретно зрачками, желательно просто иметь ряд с шагом порядка 1.3, разве что перед полнозрачковым (если оно есть, т.е. в светосильном телескопе) можно скакнуть пошире. Планетники - отдельная субкатегория (меньше поле, меньше стекол), они могут даже перекрываться с шириками - скажем, ширики дают зрачок от 0.8-1 мм (это для Луны и нек-рых шаровиков) и до 6-7 мм, а планетники - от 0.5 до 1 мм и даже побольше, если апертуры от 10-12", и с еще более плотным шагом, типа 1.2-1.25.

[Ernest]

Но даже ваша статья, Эрнест, грешит уж сильно точными цифрами зрачков. И не дай бог дипскайный 2.5мм, а не 2мм как в вашей статье...

Такое впечатление действительно сознается. 2 и 3 столько часто повторяется, без оговорок, что можно подумать - ни шагу в сторону.
А ещё "минимальное полезное увеличение". Тут уж некоторые прямо спорят что окуляр пол полное 2" поле вещь бесполезная.

Вы статью читали?
Вот выдержки из нее:

...Если принять во внимание только дифракцию и ограниченный размер зрачка наблюдателя (без учета ряда ограничений о который пойдет речь ниже) полезные/эффективные увеличения телескопа лежат в диапазоне примерно от D/7 до 1.5·D, где D - диаметр апертуры объектива телескопа в миллиметрах...
..."Равнозрачковое увеличение" - минимальное увеличение телескопа?...
...при увеличениях меньше равнозрачкового (яркость изображения при этом не падает!) может оказаться доступно большее поле зрения...
...в обоих случаях "равнозрачковое увеличение" может оказаться недостижимым если посадка окуляра имеет недостаточный диаметр (см. ниже "Ограничения со стороны доступного поля зрения"...
...Следует отметить, что эти рекомендации не являются абсолютными. В зависимости от наблюдателя (его опыта и особенностей зрения), условий наблюдения (уровень засветки, состояния атмосферы), конкретного наблюдаемого объекта (компактный/протяженный, яркий/тусклый), состояния инструмента оптимальные фокусные расстояния окуляров могут сильно смещаться от указанных в этой таблице...

Куда уж больше оговорок-то?..
А впрочем

пес с ними с "рекомендованными" конкретно зрачками

Надо просто скупить все что втюхают вам продавцы и пробовать самому. Инструкции читают трусы и дураки!

[niki3]

Вы статью читали?

Причем здесь статья... Речь о просторах интернета. Он переполнен странными, дезориентирующим утверждениями.

То что в паре, тройке мест написано верно ничего не меняет.
Какая картина возникает из самых массовых рекомендаций?
Начинать следует с трубы в 70-90 мм. Особенно это касается детей чтобы они поняли стоит ли этим заниматься и приобрели дисциплину. Основные окуляры:
1. Равнозрачковый. Именно равно, не больше, иначе будет потеряна апертура телескопа.
2,3. Со зрачком 3 и 2 мм для глубокого космоса.
4. Планетный. Тут мнения расходятся, какой конкретно.
Сразу имеет смысл приобрести фильтр UHC от Люмикон или Астрономик. Остальные плохие.
В будущем, набравшись опыта можно приобрести OIII от тех же компаний. И совсем для фанатов водородный.

В моем понимании это рекомендации - как отбить охоту.

[Ernest]

То есть поскольку "в интернете" есть "странные, дезориентирующие утверждения", то это ставит на нем крест, и искать (излагать) в нем какие-либо здравые мысли не имеет смысла?
Парни, я бы на вашем месте срочно разрегистрировался с этого и всех прочих форумов, собрал все написанное сложил в кучу полил бензином, сжег, одел бы белое пальто и принял обет молчания.
Этот мир недостаточно совершенен для вас.

[niki3]

То есть поскольку "в интернете" есть "странные, дезориентирующие утверждения",

Они не "есть". Ими все забито. Это как бы коллективное мнение.

[Билонг]

пес с ними с "рекомендованными" конкретно зрачками

Надо просто скупить все что втюхают вам продавцы и пробовать самому. Инструкции читают трусы и дураки!

Эрнест, Вы не на свой ли счет приняли? Возможно, я неудачно выразился - ударение надо ставить не на "рекомендованных", а на "конкретно" . Это не наезд на рекомендации, а утверждение, что вот типа не обязательно именно 1.4 мм, а вполне пойдет 1.3 или 1.6, и т.п., главное - разумно подобрать шаг увеличений всей линейки. Если у кого-то шаг зрачков окажется, допустим, 1.2, 1.7, 2.4 и 3.4 мм (т.е. в те же 1.4 раза, но со сдвигом на пол-интервала), это ж не значит, что он не сможет ничего толком понаблюдать Вот если у него сразу после 1.2 мм будет 3.4 мм, то дело плохо.
Инструкцию я прочел 10 раз до 1й покупки. И вот сразу возник вопрос, у меня далеко не у первого - а если большинство линеек, предлагаемых производителями, не вкладывается в 1.4, а имеет шаг помельче, то что делать??? Набирать пересортицу невзирая на оценку оптических достоинств, лишь бы зрачки ровно 1, 1.4, 2, 3 и т.д.? Вы бы сами это назвали бредом. И потом, втюхивают-то может и продавцы, а линейки разрабатывают люди вроде Эла Наглера, и Вы бы сами не стали даже близко ассоциировать имя его и глагол "втюхивать".
Поэтому просто кратко повторюсь - КОНКРЕТНЫЕ значения зрачков в мкм не столь важны, важно иметь разумный шаг. Для UWA/XWA и зрачков от порядка 1 мм я "согласен" на 1.4 раза, но лучше ближе к 1.3, а для планетных окуляров (зрачок до 1 мм) вообще шаг 1.3 от силы, а то и мельче - особенно на апертуристых инструментах, которые чаще "упираются" в состояние атмосферы, а не возможности апертуры.

[Ernest]

вот типа не обязательно именно 1.4 мм...

(1) почему мм? (2) где вы нашли у меня такую рекомендацию? Да еще как единственно верную?

[Билонг]

Парни, я бы на вашем месте... одел бы белое пальто и принял обет молчания.

Эрнест, а давайте лучше Вы наденьте белую шляпу, на автарке, как было - так Вам более к лицу, честно. А то впечатление, что с новой аватаркой вы чаще стали метать громы и молнии в говорливую паству Вот и не верь в магию символов .

[Билонг]

вот типа не обязательно именно 1.4 мм...

(1) почему мм? (2) где вы нашли у меня такую рекомендацию? Да еще как единственно верную?

Ну я для примера, как образчик "табличного" выходного зрачка для "звездных", ну или проницающих увеличений. Кстати, как я понял, проницающее соот-ет зрачку наибольшей разрешающей способности глаза (то и это - максимальная концентрация энергии в световом пятне на сетчатке), а вот она-то у разных людей разная. Чем острее зрение с диоптрической коррекцией (после фокусировки), тем больше этот зрачок.

[Ernest]

Там в статье слово "примерно" употребляется с десяток раз, его надо было поставить его перед каждым числом?
Типа такого, что-ли:

• предельное примерно 2·D под выходной зрачок диаметром около 0.5 мм (1/2)...
• разрешающее примерно 1.4·D под выходной зрачок диаметром около 0.7 мм (1/1.4)...
• Лунное или вспомогательное примерно 1·D - выходной зрачок диаметром около 1 мм...
• проницающее звездное примерно 0.7·D или D/1.4 увеличение с выходным зрачком диаметром около 1.4 мм...
• проницающее дипскайное примерно D/2 под выходной зрачок около 2 мм...
• дипскайное примерно D/3 под выходной зрачок диаметром около 3 мм...
• равнозрачковое, обзорное, поисковое примерно D/5..D/7 под ночной выходной зрачок от некоторого значения до 8 мм...

В глазах рябить не будет от этих бесконечных примерно/около?

Статья ориентирована на новичка, для погружения в тему. И то она тяжеловата и перегружена информацией. Если еще вокруг каждого числа вальс устраивать (примерно, около, в некоторых случаях...) то редкая птица долетит до ее середины. Есть общее правило: последняя цифра примерно указывает на точность представления. То есть 2.0 примерно означает что-то вроде 1.95..2.05, а просто 2 без указания доверительного интервала это уже ближе к 1.5-2.5.

[Ernest]

Поэтому просто кратко повторюсь - КОНКРЕТНЫЕ значения зрачков в мкм не столь важны, важно иметь разумный шаг.

И это не так.
Окуляры под вых. зрачок 2-3 мм ориентированы на наблюдения дипская - им в первую очередь требуется развитое угловое поле зрения. Окуляры под вых. зрачок 1 мм и менее большей частью для наблюдений Луны и планет - для них важнее вынос выходного зрачка и высокое качество оптики. Поисковые окуляры под "равнозрачковое увеличение" лучше подбирать по тому насколько полно они перекрывают возможности 1.25" или 2" посадки.
Бессмысленно (а часто и накладно) покупать под столь разные требования полную линейку окуляров какой-то одной марки.
Без учета всего этого, скажем, полная линейка Плёсслов в светосильном телескопе будет очень неудобна на коротком конце (малый вынос вых. зрачка), недостаточно широкоугольна для дипов на среднем фокусе, не обеспечит полного перекрытия в 2" фокусере. То же самое можно сказать и о монолинейке составленной из Делосов или почти любых других.
Сбалансированный по бюджету и наблюдаемым объектам набор окуляров трудно собрать без оглядки на их область применения в конкретном телескопе, которую диктует диаметр вых. зрачка.

[DeWynter]

Там в статье слово "примерно" употребляется с десяток раз, его надо было поставить его перед каждым числом?

Эрнест, а я вот я сейчас реально офигел. Вы сами любите дотошно поправлять ("в порядке уточнения") любого кто скажет хоть малейшую неточность, но сейчас вам указали на то как люди трактуют вашу же статью из-за того как и какими словами она написана, но вы этого понять отказываетесь или не хотите или что-то еще.

Почему не сказать, что "для дипская рекомендуют применять зрачки от 2 до 3мм" (как это рекомендуют в том же самом пресловутом англоязычном интернете), а не "проницающее дипскайное D/2 под выходной зрачок 2 мм" которое народ воспринимает однозначно и бесповоротно? Вы же не для профи пишете, а для новичков. Да и другие зрачки так же лучше делать диапазоном. Да и пресловутом шаг х1.4 - я уже даже не хочу это упоминать ибо вы просто отказываетесь понять что я хочу этим сказать.