Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...
ГЕОРГИЙ
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 18 фев 2016, 22:23

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение ГЕОРГИЙ » 10 июл 2018, 21:06

Ребятки подскажите! хочу купить биноприставку.какие окуляры по планетам на dob6? 12.5 окуляр с лб будет 6.2 не темно будет?
бесподобный DOB6

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 716
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11
Откуда: Latvia / Riga
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Vital » 10 июл 2018, 22:05

Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

Вячеслав-46
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 дек 2017, 20:45
Откуда: Курская область Железногорск

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Вячеслав-46 » 11 июл 2018, 08:05

ГЕОРГИЙ писал(а):
10 июл 2018, 21:06
Ребятки подскажите! хочу купить биноприставку.какие окуляры по планетам на dob6? 12.5 окуляр с лб будет 6.2 не темно будет?
Из личного опыта : рефрактор 127/1200 + биноприставка - луна и планеты: Сатурн и Марс - 15мм и 18мм; Луна и Юпитер - 23мм62*. Ставить сильнее - начинает мылить и меньше детализация.
Рефрактор 127/1200; 90/700 с биноприставкой

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11255
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Ernest » 11 июл 2018, 09:24

То есть вы рассматриваете Юпитер с увеличением 1200/23 = 50х в 127 мм рефрактор (выходной зрачок 2.4 мм)? Это настолько далеко от моего опыта и общепринятых рекомендаций, что заслуживает какой-то расшифровки, пояснения... кроме ссылки ссылки на "личный опыт" :?

Обычно по планетам для 127 мм апертуры рекомендуют 254х, минимум 150-180х, то есть для фокусного 1200 мм в одногалазом режиме это окуляры с фокусным как раз 5-7 мм. С учетом некоторых особенностей биноприставок максимальное увеличение можно уменьшить раза в полтора, то есть ориентироваться на фокусные 7-10мм.

Вячеслав-46
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 дек 2017, 20:45
Откуда: Курская область Железногорск

Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

Сообщение Вячеслав-46 » 11 июл 2018, 11:52

Уважаемый Эрнест! Я очень внимательно прислушиваюсь к Вашим рекомендациям, и они частенько мне помогают. Но вот при использовании биноприставки возникает парадокс:
    на входе в диагональ стоит фильтр Baader Semy Apo - хорошо увеличивает контраст, цветовая гамма по Юпитеру - разнообразная ( голубые фестоны, кирпичное БКП, кремово - коричневые пояса. Всё это чётко видно). Это что касается цветности.
      Сейчас, в обычном режиме, самый комфортный окуляр - 12-12.5мм. Разноцветие то же самое - но картинка мелковатая, что ли.
        Перехожу на биноприставку - Юпитер крупный, можно разглядывать не напрягаясь. удобно. Окуляры - 23мм 62*. Ставлю 20мм 64* - уже хуже, по-этому остановился на 23мм.
          Может всё дело в корректоре? - у меня он родной,DS, и вот это увеличение 50х надо умножить на величину корректора?
            Окуляры под биноприставку подобрал практически, использую 4 пары : 15 - 18 - 20 - 23мм, по-этому и ссылаюсь на свой личный опыт.
              А парадокс состоит в том, что для биноприставки нельзя рассчитать окуляры обычным способом ( из-за корректора - какой там коэфф. на выходе?) Только методом "тыка".
                А так обычные применяемые фокусные окуляров для меня -5-7-11-18мм .
                • И ещё: я наблюдаю практически только с балкона - считаю это немаловажным фактором. Редко - на даче.
                    Всё это подобрано под моё зрение; у других могут быть отличия.
                  Рефрактор 127/1200; 90/700 с биноприставкой

                  Аватара пользователя
                  Ernest
                  Основатель
                  Сообщения: 11255
                  Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
                  Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
                  Контактная информация:

                  Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                  Сообщение Ernest » 11 июл 2018, 12:55

                  Может всё дело в корректоре? - у меня он родной,DS
                  Корректор чего? Вы имеете ввиду корректор заднего отрезка, который накручивается на вход биноприставки? Он может иметь увеличение 2х-3х и не учитывать его считая увеличение телескопа нельзя. "Родной" корректор для дипскаевской биноприставки вроде бы работает с 1.9х Соответственно и рекомендации по фокусному расстоянию окуляров надо делать с учетом увеличений своего и чужого корректоров (если они используются).
                  А парадокс состоит в том, что для биноприставки нельзя рассчитать окуляры обычным способом
                  Если знать увеличение используемого корректора - то никакого "тыка" не понадобится. Учитывается в итоговом увеличении так же как кратность простой линзы Барлоу.

                  Аватара пользователя
                  olala
                  Сообщения: 231
                  Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

                  Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                  Сообщение olala » 11 июл 2018, 13:41

                  Как-то пытался понять насколько увеличивает бинка.
                  Брессер 127/1200 в прямом фокусе и с бинкой ДС при корректоре х2 дали это.
                  Разница ближе к х3.
                  Камера одна и та же.
                  Увеличение бинки ДС с корректором х2 ум.jpg
                  Знать и уметь - это разные вещи.
                  Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

                  Вячеслав-46
                  Сообщения: 11
                  Зарегистрирован: 11 дек 2017, 20:45
                  Откуда: Курская область Железногорск

                  Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                  Сообщение Вячеслав-46 » 11 июл 2018, 13:41

                  Тогда , выходит, я интуинтивно правильно подобрал окуляры:
                    окуляры 23мм с биноприставкой 1200:23 х 1.9 = 98х оптимально-комфортный Юпитер ( сегодня при низком расположении)
                      без бинопроист. окуляр 12мм : 100х
                      • P.S. когда планеты будут подниматься - надо поднимать увеличение.
                        • Спасибо.
                      Рефрактор 127/1200; 90/700 с биноприставкой

                      Аватара пользователя
                      Ernest
                      Основатель
                      Сообщения: 11255
                      Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
                      Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
                      Контактная информация:

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Ernest » 11 июл 2018, 15:12

                      olala писал(а):
                      11 июл 2018, 13:41
                      Разница ближе к х3
                      Судя по разнице в размерах кирпичей 2.5х

                      Аватара пользователя
                      olala
                      Сообщения: 231
                      Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение olala » 11 июл 2018, 17:41

                      Ernest писал(а):
                      11 июл 2018, 15:12
                      Судя по разнице в размерах кирпичей 2.5х
                      Да, где-то так.
                      При пиксельном замере на полном кадре получилось х2,58 .
                      Знать и уметь - это разные вещи.
                      Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

                      Аватара пользователя
                      Ernest
                      Основатель
                      Сообщения: 11255
                      Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
                      Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
                      Контактная информация:

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Ernest » 24 июл 2018, 09:40

                      aramis21 писал(а):
                      23 июл 2018, 09:24
                      ...у меня SW Dob 8, для дипская хочу приобрести Celestron X-Cel LX 9 мм или лучше поднакопить и купить 16 мм или 12мм из 68° серии Explore Scientific?..
                      Относительное 1:6?
                      Для дипов показаны окуляры с фокусным 18 и 12 мм, как можно большего поля зрения. К примеру 11 и 18 мм 82-градусные Explore Scientific.
                      При желании сэкономить можно приобрести пару 12 мм X-Cel LX (или DS Plano) и 25 мм X-Cel LX (или DS Plano, Meade HD-60) или вместо последнего даже 17 мм DS WA, 19 мм DS Flat-Field.

                      aramis21
                      Сообщения: 13
                      Зарегистрирован: 13 фев 2017, 14:58
                      Откуда: Железногорск, Курская область

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение aramis21 » 24 июл 2018, 15:52

                      На счет 9 мм X-Cel LX и ES 16мм 68, я исходил из ваших рекомендаций из обзоров, относя 1:6 к быстрым Ньютонам. Т.е. исходя из вашего совета ES 68 (12 или 16) лучше не рассматривать?

                      Аватара пользователя
                      Ernest
                      Основатель
                      Сообщения: 11255
                      Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
                      Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
                      Контактная информация:

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Ernest » 25 июл 2018, 10:50

                      Если экономить, то брать окуляры серии X-Cel LX (Plano, HD-60). Если есть возможность - тянуться к 82-градусным. А 68-градусные ES - ни два, ни полтора. Качество изображения и поле зрения также далеки от выдающихся. Хотя именно, 16 мм очень неплох и в свое время на меня произвел впечатление.

                      aramis21
                      Сообщения: 13
                      Зарегистрирован: 13 фев 2017, 14:58
                      Откуда: Железногорск, Курская область

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение aramis21 » 26 июл 2018, 13:14

                      Большое спасибо за советы - нацелюсь на 11мм 82 ES. Может вопрос не для этого подфорума, но может подскажите, есть ли подробный обзор SW Dob 8, а то не "быстрый" не "медленный", не рыба - не мясо - трудно определятся советами читаемыми на форуме.

                      Аватара пользователя
                      Ernest
                      Основатель
                      Сообщения: 11255
                      Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
                      Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
                      Контактная информация:

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Ernest » 26 июл 2018, 18:10

                      Какая разница "быстрый" он или "медленный"? Вы ведь его не для астрофото берете. Это там имеет смысл понятие "быстрого" (более короткие выдержки) или "медленного" (более длинные выдержки).

                      Его фокусное расстояние подбиралось исключительно из удобств наблюдения в стоячем положении.

                      aramis21
                      Сообщения: 13
                      Зарегистрирован: 13 фев 2017, 14:58
                      Откуда: Железногорск, Курская область

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение aramis21 » 27 июл 2018, 09:08

                      Странно, а я всегда в него смотрю сидя. И все же жаль, что нет подробного обзора, что у меня за "зверь" такой. Я у нас в городе знаю еще троих с таким же SW Dob 8 - было бы интересно. Извените за вопросы не по теме.

                      Аватара пользователя
                      Gruntov
                      Сообщения: 13
                      Зарегистрирован: 15 янв 2012, 12:09
                      Откуда: Москва

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Gruntov » 27 июл 2018, 17:19

                      Здравствуйте, коллеги!

                      Помогите подобрать Солнечный окуляр с посадкой 1,25"
                      для солнечного телескопа H-alfa 90мм F/7.9

                      Имеется в наличии обычный телескоп F/7 АПО триплет
                      апертура 102 мм
                      фокусное 714 мм
                      для наблюдения Солнца используется полноапертурный фильтр Coronado SolarMax II 90мм
                      и блок-фильтр BF15 в диагонали 1,25" (апертура 15 мм)
                      с фильтром Coronado 90 мм солнцескоп имеет светосилу F/7.9

                      Монтировка Alt-AZ без ведения, но с ручками тонких движений

                      Требуется окуляр с посадкой 1,25" с хорошей или отличной коррекцией аберраций, комфортным выносом,
                      но, главное, с отсутствием блек-аута и фасолевого виньетирования.
                      Окуляр необходим только для наблюдений Солнца

                      Столкнулся с специфической проблемой в комфорте наблюдения Солнца. (выпадение части поля зрения и переотражения от роговицы глаза)

                      Солнце достаточно яркий объект для наблюдения и постоянная борьба с оптической осью окуляра не добавляет комфорта в наблюдениях.
                      По-этому подыскивает окуляр, который комфортен прежде всего при дневных наблюдениях (Солнце в H-alfa я приравниваю к дневным наблюдениям или к наблюдениям Луны в Полнолуние)

                      Сейчас, из того, что есть в наличии из 1,25", наблюдаю в UO UWA 15 мм 82° и Pentax XW 10 мм 70°.
                      По фокусному очень нравится 15 мм - в него диск Звезды полностью умещается в поле зрения окуляра с большим запасом по краям так, что диск возможно охватить глазом сразу. Однако в этом окуляре присутствуют блок-ауты и фасолевые выпады изображения, да и качество полевых аберраций оставляет желать лучшего. К тому же происходит переотражение света от роговицы глаза обратно на глазную линзу, вызывая дополнительные блики, возможно это связано с малым выносом выходного зрачка окуляра.
                      в Пентакс 10 мм диск тоже помещается, но одним взглядом его охватить не удается - приходится переводить взгляд из центра на края диска. Отсюда наблюдать в этот окуляр нравится меньше. Да и детализация протуберанцев и «апельсиновой корки» снижается.
                      Пентакс, так же грешит фасольками на ярком красно-рыжем Солнце, да и при дневных наблюдениях не самый комфортный окуляр.

                      Помогите пожалуйста советом, опытные любители H-alfa Солнечных наблюдений!
                      Последний раз редактировалось Gruntov 30 авг 2018, 23:02, всего редактировалось 1 раз.

                      Shmyak
                      Сообщения: 1
                      Зарегистрирован: 26 авг 2018, 10:08

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Shmyak » 28 авг 2018, 08:02

                      Здравствуйте!
                      Купил SW Dob 8, из окуляров только базовые.

                      Помогите подобрать окуляры для использования всех возможностей данного телескопа.
                      Заодно подскажите какой и для наблюдения каких объектов подойдет (лучше).

                      зы: обязательно ли брать окуляры SW или можно любst? главное посадочный размер 2` и 1/25`
                      Заранее спасибо.

                      Аватара пользователя
                      Ernest
                      Основатель
                      Сообщения: 11255
                      Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
                      Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
                      Контактная информация:

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Ernest » 28 авг 2018, 09:33

                      Относительное фокусное расстояние F6, стало быть согласно viewtopic.php?f=8&t=92 понадобятся широкоугольные окуляры (от 82 градусов) с фокусными: около 18 мм (для наблюдения протяженных сравнительно ярких дипов), 12 мм (для мелких тусклых дипов, типа галактик), неплохо иметь 2" обзорник с фокусным около 35 мм (на какой денег хватит). Ну и для планет хорошо бы что-то типа 5 и 7 мм широкоугольника. Базовая модель - 82-градусный Explore Scientific.

                      Антар
                      Сообщения: 5
                      Зарегистрирован: 02 окт 2017, 18:31
                      Откуда: Брянск

                      Re: Подбираете окуляр? Мы постараемся вам помочь!

                      Сообщение Антар » 27 сен 2018, 12:33

                      :D
                      Ernest писал(а)
                      Ваши фокусные расстояния:
                      1. 3-4 мм - планетник с умеренным полем зрения и достаточно удобным выносом выходного зрачка,
                      2. 5-6 мм - планетный обзорник с хорошим качеством изображения, полем 60-70 градусов: по планетам, их спутникам, Луне и Солнцу (ну, это когда приладите к телескопу пленочный фильтр)
                      3. 9-10 мм - широкоугольник с проницающим увеличением по самым тусклым и мелким дипам,
                      4. 14-16 мм - сверхширокоугольный окуляр: основной окуляр по ярким и широким дипам,
                      5. 24-30 мм - широкоугольный поисковик - обзорник.
                      Комплектный 10 мм + ЛБ отчасти покроет функции второй позиции, комплектный 25 мм Плёсл можно будет использовать с UHC фильтром для выделения диффузных туманностей. Но в общем-то эти окуляры не раскроют всего потенциала вашего телескопа.

                      По максимуму я бы ориентировался на такой набор:
                      4 мм NLV Vixen;
                      6 мм NLV Vixen;
                      8.8 мм Explore Scientific из 82-градусной серии или такой-же из UWA от Meade (но с Meade проблемы - их из штатовских магазинов не поставляют в Россию напрямую);
                      14 мм Explore Scientific из 82-градусной серии или 16 мм из 68-градусной (неплохой вариант так-же 16 мм UWAN от WO);
                      24/30 мм Explore Scientific из 82-градусной серии или 28/34 из 68-градусной

                      В первую очередь заполнил-бы 2-3-4 позиции, а потом по мере осознания своих нужд и степени увлеченности - первую и последнюю. Первый окуляр на какое-то время заменит связка 6 + 2х ЛБ, а широкоугольный обзорник - вещь роскошная и дорогая, но под него не так уж и много достойных объектов.

                      Возможно снижение цены покупки заменой первых двух на 4.5 и 6.5 HD-60 от Meade (или их аналоги Plano от DS, X-Cel от Celestron), имеет смысл рассмотреть покупку 4 мм Ортоскопика от Kokusai Kohki на первую позицию (поле и вынос выходного зрачка невелики, но контраст изображения будет максимально возможным).
                      Добрый день!
                      Хотел бы посоветоваться по поводу выбора окуляра по дипскай объектам. Телескоп SW 254/1200, f/4.7. Окуляры штатные Super 10 и 25 + ЛБ х2 НПЗ. Монтировка без ведения добсон. Посадочный размер 2" и 1.25". Интересует из цитаты 3 и/или 4 позиции. Дипы интересуют и те и другие, по деньгам примерно 40 т., +/-, брать планировал на optcorp.
                      1) Какую позицию заполнять в первую очередь; лучше взять что-то одно получше или сразу заполнить две - соотв. подешевле?
                      2) Конкретно колебания между Nagler и Ethos. Стоит ли брать на данный скоп 100-градусный окуляр (качество изображения обычное, по планетам, наверное, 120-127 апо), реализуется он на нем, или искажения объектива сведут на нет перспективу удвоения поля зрения (штатный окуляр в 3 позиции ~ 50 гр.)?
                      3) Таким образом, не лучше ли будет вместо одного Ethos 10 (или 13) мм взять Nagler 9 и 13 мм (Delos 10 и 14 мм будут, наверное, не по бюджету, как и Nagler 16 мм type 5 в связке с 9-мм, хотя, исходя из таблицы Ernest(a), могут быть и получше)?
                      4) М. б., если 100-градусник себя оправдает в данном случае, достаточно одного Ethos 10 мм (50' поле зрения будет) сразу на 3 и 4 позиции? Вспомнил мультик про 7 шапок :)
                      Спасибо.

                      Аватара пользователя
                      AnDom
                      Сообщения: 6584
                      Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
                      Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение AnDom » 27 сен 2018, 19:20

                      Многа специализированных букаф наводят на мысль что вы не совсем новичок. Вопросы - скорее не вопросы, а душевные метания и, судя про упоминание "7 шапок" вы все понимаете сами ;)
                      Телескоп хороший и возможно не последний, выбор идет среди продукции TV, т.е. уже почитали... Окуляры можно половить б/у на Звездочете или ибеях каких-нибудь. Так что..., я бы брал максимум для дипская (т.е. Этосы), пусть и не все сразу. Планетами голову не забивайте пока, они у нас на приличной высоте будут еще не скоро.
                      А если подождете немного, Эрнест сделает обзор-сравнение ES100/Lunt100 и, надеюсь, Этос 100. Глядишь, получится прилично съэкономить.
                      Александр.

                      Антар
                      Сообщения: 5
                      Зарегистрирован: 02 окт 2017, 18:31
                      Откуда: Брянск

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Антар » 27 сен 2018, 20:37

                      Вообще-то хотел 12" доб, на будущее, и 10-мм Ethos был бы "на вырост". Но пока не разберусь, как 100-градусники идут со светосильными скопами. Читал в обзоре Ernest(a) 8-мм Ethos'а, что он хорош для того, кто уверен в качестве изображения своего светосильного Ньютона. Вот и подумал - а если кома или еще что? И что даст такое поле зрения, если по краям его звезды будут тянуться, как в варп-след. Захотелось посовещаться. Так что, лучше меньше да лучше (один Ethos для галактик, остальное потом, или в преддверии зимы надо готовиться к широким дипам?)? Хотелось бы мнение эксперта узнать.
                      А сэкономить, если $ продолжит падать? А так, спасибо за понимание.

                      Аватара пользователя
                      AnDom
                      Сообщения: 6584
                      Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
                      Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение AnDom » 27 сен 2018, 20:44

                      12" после 10" не советуют. Как минимум 14", а еще лучше 16".
                      Кома - она будет в любом случае, но это не умаляет достоинств 100°-ников. Чтобы избавиться от комы - есть комакорректоры.
                      Я использую паракорр тип2, но, честно говоря, не всегда достаю из чемодана из-за природной лени и, в общем-то, не сильно заморачиваюсь комой.
                      Использую с 16" 9, 14 и 25мм 100°-ники.
                      Александр.

                      Антар
                      Сообщения: 5
                      Зарегистрирован: 02 окт 2017, 18:31
                      Откуда: Брянск

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Антар » 27 сен 2018, 21:38

                      12" планировал для выезда в темноту, тяжелые они.
                      Да и то, когда деньги будут. Спасибо за советы, попробую пособирать пока на Етос 10.
                      Андрей

                      Ramiras
                      Сообщения: 12
                      Зарегистрирован: 18 сен 2018, 16:16

                      Re: Подбираете окуляр? - Мы поможем определиться с выбором!

                      Сообщение Ramiras » 30 сен 2018, 23:47

                      Здравствуйте уважаемые ЛА! Нужна Ваша профессиональная помощь новичку в подборке окуляров желательно не сильно дорогих, с фокусным расстоянием начиная от 5 мм и далее для Ньютона 1:6 и 1:5!
                      У меня астигматизм зрения, хотелось бы наблюдать в очках!

                      Ответить