Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Телескоп для Юпитера

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 06 янв 2012, 08:43

Карат писал(а):Суть в другом:
- В настоящее время, в серийном производстве, контроль оптики, как отдельных деталей, так и изделий в сборе, производится на коллиматоре. Пусть этот метод качественный, но он проверен практикой и работает. Это технологичнее, и в конечном счете дешевле.
По точке, мирам и т.д. можно произвести (да и то в первом, довольно грубом приближении) конечную приемку в терминах "годен"/"не годен". Околофокальные тесты мало пригодны в качестве инструмента ПРОИЗВОДСТВЕННОГО контроля - в частности для коррекции хода (настройки технологии) асферизации/фигуризации. Для анализа составляющих производственных ошибок (для замыкания обратной связи) необходимы апертурные тесты, среди которых интерферометрические наиболее удобны в производственном процессе.
Карат писал(а):Не стоит ждать в ближайшее время интерферограмм на серийные изделия.
Кто знает этих китайцев? Совсем еще недавно массовое производство апертурных парабол пригодных для оборудования астрономического инструмента было сомнительным предприятием. Откуда бы все эти поиски оптики базирующейся только на сферах?
Карат писал(а):Поэтому, мне не понятен этот психоз с интерферограмами. Нет её, и ладно, лишь бы оптика была хорошая. А хорошая или плохая оптика это определяет производитель.
Увы, довольно часто это приходится определять потребителю, который приобретал оптику полагаясь на декларируемые заявления производителя о точностях в 1/4, 1/8 и даже 1/10. Есть немало любителей астрономии, которые готовы заплатить за оптику вдвое в случае документированной гарантии качества приобретаемой оптики.
Карат писал(а):НПЗ ставит штамп ОТК, там в основном женщины работают - не пьющие. Значит 98% изделий годны для экплуатации. (так и есть)
Качество конечных изделий от НПЗ (во всяком случае тех, которые прошли через мои руки) далеко от идеального.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 06 янв 2012, 10:00

Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):Интересны ваши оценки этого типичного по качеству зеркала от OMI для зеркал 15”. Astigmatism, Spherical? Которые отличные от нуля.
То, что интеферограмма приведенная на паспорте не реальная, а посчитанная это очевидно для каждого, кто видел фотографии интерферограмм. Но я не вижу в этом особенного криминала.
А вот и ошибаетесь.
Прилагаю ссылку на страницу сайта OMI для вас и тех, кто сомневается в природе интерферограмм, приводимых OMI в Test Report для своих клиентов.
Применяются те же авто-коллимационные методы, делаются снимки получаемых интерферограмм ПЗС камерой и далее визуальный анализ интерферограмм оптиками. Для оценки качества важно все: и взаимное расположение полос, и окружающий их шум и погрешности более высоких порядков, и косметические дефекты. После визуальной оценки астигматизм, кома и сферическая аберрация убираются. Заметные на фото косметические дефекты (царапины, ямы), превышающие требования стандарта, также убираются.
И затем финальная компьютерная обработка, дающая интегрированные количественные оценки качества всей поверхности зеркала.
http://www.opticalmechanics.com/technic ... sting.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Здесь вы увидите знакомые вам фотографии интерферограмм. :)

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 06 янв 2012, 10:32

ЦВА писал(а):А вот и ошибаетесь.
Прилагаю ссылку на страницу сайта OMI для вас и тех, кто сомневается в природе интерферограмм, приводимых OMI в Test Report для своих клиентов.
Применяются те же авто-коллимационные методы, делаются снимки получаемых интерферограмм ПЗС камерой и далее визуальный анализ интерферограмм оптиками. Для оценки качества важно все: и взаимное расположение полос, и окружающий их шум и погрешности более высоких порядков, и косметические дефекты. После визуальной оценки астигматизм, кома и сферическая аберрация убираются. Заметные на фото косметические дефекты (царапины, ямы), превышающие требования стандарта, также убираются.
И затем финальная компьютерная обработка, дающая интегрированные количественные оценки качества всей поверхности зеркала.
http://www.opticalmechanics.com/technic" onclick="window.open(this.href);return false; ... sting.html
Здесь вы увидите знакомые вам фотографии интерферограмм.
В чём ошибаемся? В паспорте не реальная интерферограмма а синтезированная.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 06 янв 2012, 11:44

Вероятно, ЦВА думает, что "синтетическая" это такое ругательство, типа "поддельная" или "подложная"... :)
ЦВА писал(а):После визуальной оценки астигматизм, кома и сферическая аберрация убираются...
Ну,.. это уже перебор. Кому приходится вычитать, так как она большей частью артефактная и убирается юстировкой, астигматизм еще туда-сюда (частью может вноситься схемой тестирования),.. но сферическую-то вычитать ни как нельзя. Вы увлеклись.

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 06 янв 2012, 12:20

Эрнест писал(а):По точке, мирам и т.д. можно произвести (да и то в первом, довольно грубом приближении) конечную приемку в терминах "годен"/"не годен". Околофокальные тесты мало пригодны в качестве инструмента ПРОИЗВОДСТВЕННОГО контроля - в частности для коррекции хода (настройки технологии) асферизации/фигуризации.
В серийном производстве так и есть: "Годен" / "Не годен". На производсве всегда так было "проходной" и "непроходной". С инфоргамой также будет да/нет.

В мелкосерийном производстве можно позволить себе покопаться с предфокаламы, теневыми, решетками ронками и сделать выборку. Отобрать отличную, хорошую, средную, и рядовую. Это вариант для небольших мастерских и частников.
Вот не знаю, был у Санковича интерферометр 7 лет назад или нет, но делал он отлично, а интерферограмм ( в дальнейшем инфограм :D ) не прикладывал.
У Олега тоже инфограмы нет, но скоп хороший. И все, кто заказывал оптику у частников, инфограмм не получили, но скопы хорошие.
Потому, что небольшая мастерская особенно бережет свой имидж. Потеряешь, потом не вернёшь.
Эрнест писал(а):Качество конечных изделий от НПЗ (во всяком случае тех, которые прошли через мои руки) далеко от идеального.
Насколько я знаю, сами Вы изделия НПЗ не приобретали, а приносили их Вам для контроля, то есть с подозрением на деферт.
Я приобретал продукцию НПЗ и вполне ей доверяю. И сейчас пользуюсь, жалоб нет.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 06 янв 2012, 12:46

Карат писал(а):В серийном производстве так и есть: "Годен" / "Не годен".
Производство, в том числе и серийное и особенно оптическое это не спустившийся с небес раз заданный однонаправленный технологический процесс, а цикл включающий в себя большое число настроечных параметров, обратную связь по результатам производственного (не выходного) контроля. Если бы производственный контроль ограничивался только двоичным результатом да/нет, то не было бы пищи для коррекции множества параметров технологического процесса. Интерферограмма дает аналитические данные (величины "завала", "ямы" или "бугра" в центре, сферической аберрации...), по результатам которых можно увеличить/уменьшить твердость полировочной смолы, частоту вращения шпинделя, размах хода коромысла, время фигуризации и т.п. для последующих зеркал

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 06 янв 2012, 14:19

Ernest писал(а):Интерферограмма дает аналитические данные (величины "завала", "ямы" или "бугра" в центре, сферической аберрации...), по результатам которых можно увеличить/уменьшить твердость полировочной смолы, частоту вращения шпинделя, размах хода коромысла, время фигуризации и т.п. для последующих зеркал
Это всё верно, как верно и то, что станок с ЧПУ лучше чем без оного, но пока огромный парк оборудования работает без ЧПУ.
GPS лучше чем топографическая карта, но пока тысячи людей пользуются картами.
Так можно продолжать долго...

Пока в оптическом производстве данные для корректировки получают с помощью пробного стекла, коллиматора, мир и тому подобных средств. Но когда-нибудь процес будет роботизирован...

Еще я уверен, что китайцы (или запад в целом) быстрее внедрят интерферометр в производство, мы тут безнадежно отстали. (несмотря на ежедневные мантры о модернизации)

У немцев на сайте есть замечание, что зеркало SW 300/1500 имеет RMS 1/16
Хотя это замечание( у немцев), ничего не значит, но само упоминание RMS говорит о многом т.к. измеряется он только на интерферометре.

Так может быть он уже имеется у SW на выходном контроле?

Еще мне интересно, если бы SW приложил бумажку, что зеркало 300/1500 имеет RMS=1/16 то это обрадовало бы потребителя или огорчило?

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 06 янв 2012, 20:57

Кажется для 300мм 1/16 это хорошо, это 0.063 , дифракционно-ограниченное получается. В принципе, только годы покажут, будет оно работать на пределе теор. возможностей в данной атмосфере или нет.
Вот Серега07 натёр супергладкое зеркало 300мм ( бывшее SW) для своих, и что, в вашем климате оно ни к селу ни к городу, равно и у нас в Чебоксарах тоже самое - этой осенью-зимой неба нет абсолютно, даже просветов, даже Солнца не проглядывает. Т.е. легко год-другой пролетит, а к рубежам дифракции и не подобраться. т.к. планеты сезонно , Марс вот нынешний уже почти целиком в пролёте, Юпитер только осенью на ура, Сатурн все последние годы как-то низко . И пр. т.е. Годы. А гоняться то за супероптикой бесцельно конечно можно, чтоб интерьер украшать. Кажется разумней потратить минимум, сидеть смотреть время не терять, авось и не так страшен чёрт, как его малюют, и сидеть в засаде - вдруг пролетит что-то суперское из оптики, тогда ловить. Но не портить нервы в погоне за мегакачеством ради мегакачества, т.к. ещё не известно удасться ли его к делу приложить, да и денег немерянно.

Другое дело, если знаешь, что предыдущ. телескоп скажем был отличный, на деле, и от перехода на бОльшую апертуру ждёшь ясное дело прироста разрешения и детальности, и если вдруг ОБЛОМ , и никакого прироста , тогда да, мегаобидно, это стимулирует искать супероптику, но тогда это хотя бы закономерно и оправданно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 янв 2012, 19:56

Карат писал(а):Пока в оптическом производстве данные для корректировки получают с помощью пробного стекла, коллиматора, мир и тому подобных средств.
В производстве габаритной астрооптики (а тем более ее уникальных образцов) пробные стекла, коллиматоры, миры и "тому подобные средства" не используют.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 07 янв 2012, 22:49

Сергей Ларионов писал(а): В чём ошибаемся? В паспорте не реальная интерферограмма а синтезированная.
Я не возражаю против того, что в паспорте синтезированная интерферограмма. Тем более, что я же и выложил вам фотографии реальных интерферограмм этого производителя (OMI). Кроме того, в паспорте черным по белому в заголовке написано «Synthetic Fringes». Это нельзя не заметить. Я просто не согласен с утверждением, что интерферограмма посчитанная.
Ernest писал(а): То, что интеферограмма приведенная на паспорте не реальная, а посчитанная это очевидно для каждого, кто видел фотографии интерферограмм.
Какая же она подсчитанная, если интерферограмма в паспорте построена на основе реальных фотографий интерферограмм, а не на основе каких-то расчетов. Полосы интерферограммы в паспорте полностью копируют полосы с фотографии реальной интерферограммы. То есть не отличаются от реальных. Только картинка без лишних и малозначимых деталей, которые производитель посчитал не нужными и убрал. Уверен, что не с целью, что-то скрыть от покупателя, и при необходимости можно запросить реальные фотографии интерферограмм.
Поэтому утверждение о "посчитанности" интерферограммы ошибочно. Если я не прав (к Ernest), то просьба уточнить, из каких расчетов тогда она получена.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 08 янв 2012, 08:54

ЦВА писал(а):Поэтому утверждение о "посчитанности" интерферограммы ошибочно. Если я не прав (к Ernest), то просьба уточнить, из каких расчетов тогда она получена.
Это можно сделать разными способами. Например, в результате следующих действий: снимает интерферограмму (или несколько) зеркала, производят их обмер, по результатам обмера (в том числе и с большим или меньшим маскированием краевых эффектов) вычисляют коэффициенты разложения деформации поверхности по ортогональным полиномам Цернике, усредняют их по результатам серии измерений, вычитают из этих коэффициентов те, которые могут быть внесены схемой контроля или могут быть скомпенсированы в процессе юстировки (так называемые установочные), затем по оставшимся коэффициентам восстанавливают деформацию волнового фронта и производят расчет критериев качества вроде PV, RMS, Strel ratio и в том числе для любителей картинок - карт рельефа, интерферограмм, какими бы они были за вычетом установочных коэффициентов, высокочастотной составляющей, дифракционных явлений...

Бессмысленно, например, пересчитывать синтетические "интерферограммы" с привлечением стороннего софта - таким образом мы можем получить только взаимопроверку математических моделей разных программ. А вот результат обсчета реальной интерферограммы (на которой между прочим запечатлены и индивидуальные особенности зеркала) сторонним софтом может предоставлять некий интерес: какие именно коэффициенты были отброшены как "установочные", насколько сильно были учтены краевые эффекты, насколько велики различия от интерферограммы к интерферограмме того-же зеркала (то есть насколько грубо был поставлен измерительный процесс)... Ну и главное, возникает дополнительная степень уверенности, что результаты обработки соответствуют именно вашему зеркалу.

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 08 янв 2012, 11:38

Ernest писал(а):В производстве габаритной астрооптики (а тем более ее уникальных образцов) пробные стекла, коллиматоры, миры и "тому подобные средства" не используют.
Ладно, всё, сдаюсь.
Осталась самая малость: поднимите руки, те, у кого есть настоящая, реальная инфограма. :) (Серега 2007 не в счет)

Даже уточним, для ещё большей ясности: Поднимите руки, те кто приобрел скоп с реальной инфограмой?

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 08 янв 2012, 14:53

Карат писал(а):
Ernest писал(а):В производстве габаритной астрооптики (а тем более ее уникальных образцов) пробные стекла, коллиматоры, миры и "тому подобные средства" не используют.
Ладно, всё, сдаюсь.
Осталась самая малость: поднимите руки, те, у кого есть настоящая, реальная инфограма. :) (Серега 2007 не в счет)

Даже уточним, для ещё большей ясности: Поднимите руки, те кто приобрел скоп с реальной инфограмой?
Если у кого есть МАК от СТФ, там реальные интерфергограммы прикладываются.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 08 янв 2012, 15:49

Это ж у СТФ 1/10 волны гарантировалась при отстутствии должного контрольного оборудования, т.е. оборудования нет, а гарнатия есть. И с ИГ путаница. Помнится, тогда их главный оптик очень сильно потерялся под прицелом ВД и Маколкина. Т.ч. а кто реально даёт ИГ, и куда её приложить даже если дают, большой вопрос.
Последний раз редактировалось oleg oleg 08 янв 2012, 15:52, всего редактировалось 1 раз.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 08 янв 2012, 15:52

oleg oleg писал(а):Это ж у СТФ 1/10 волны гарантировалась при отстутствии должного контрольного оборудования, т.е. оборудования нет, а гарнатия есть. И с ИГ путаница. Помнится, тогда их главный оптик очень сильно потерялся под прицелом ВД и Маколкина.
Так в этом и всё сало!! ;)
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 15 янв 2012, 17:39

Соседи тестировали в подвале 16" чудо от Orion Optics http://www.orionoptics.co.uk/ODK/odkran ... ta%29.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Можно читать начиная с этого поста.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1813013" onclick="window.open(this.href);return false;
Этих телескопов закуплено несколько штук, видимо все пройдут через подвал, я начал опасаться покупать зеркала для ньютона у Orion Optics....
Подождём что покажут следующие тесты.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Абрамий
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 12:59

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Абрамий » 15 янв 2012, 19:13

Видел я этот телескоп .
Ничего хорошего в нём нет .
Так там и оптика кривая , кома , астигматизм и зональные ошибки и по моему мнению мало вероятно , что телескоп удастся свести так , что-бы устранить разюстировку .
Этого мало , там в оптике корректора отлично видны свили !
Иван Ионов никак не мог сперва понять откуда странная полоса на интерферограмме .
Ну хоть это-то могли англичане не допустить ?
И такие цены !

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 15 янв 2012, 20:30

Сергей Ларионов писал(а):...я начал опасаться покупать зеркала для ньютона у Orion Optics...
Дол-Кирхам в сборе и комплект оптики для Ньютона это довольно разные продукты. - Сын за отца не отвечает.
Хотя осадочек-то, конечно...

Sergey

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Sergey » 16 янв 2012, 10:26

Да какой осадочек? Круг "подозреваемых" сужается. Меньше гоову "ломать".

darlock
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 23:20

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение darlock » 16 июн 2013, 23:49

А как вот это можно прокоментировать?
Вложения
130304RR01_1-10PV_0.096PV_sm.JPG

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 17 июн 2013, 09:01

А что тут комментировать. PV 1/8 длины волны, Штрель 99.4% - то, результаты тестирования чего изображено на картинке, имеет идеальное оптическое качество.

darlock
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 23:20

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение darlock » 17 июн 2013, 22:19

Ernest писал(а):результаты тестирования чего изображено на картинке, имеет идеальное оптическое качество.
А каким образом в наших краях можно убедиться в честности картинки?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 18 июн 2013, 08:17

попробуйте вариант подвала ВАГО

михаил
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 июл 2013, 20:49

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение михаил » 12 июл 2013, 20:52

здарвствуйте! я хочу себе телескоп скай вотчер добсон 8 у кого нибудь есть такой агрегат? если есть то что в него можно увидеть(интересует дип скай) заранее зенкью

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Denk36 » 12 июл 2013, 22:22

михаил писал(а):здарвствуйте! я хочу себе телескоп скай вотчер добсон 8 у кого нибудь есть такой агрегат? если есть то что в него можно увидеть(интересует дип скай) заранее зенкью
Такой аппарат много у кого есть и не только 8".
Вот примерно по дипам, что можно увидеть и как http://www.deepskywatch.com/deepsky-sketches.html
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Ответить