Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Телескоп для Юпитера

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 02 янв 2012, 15:35

Карат писал(а):Интерферометр -такое же нововведение как iPone 4 или айпед.
Это не такое уж и нововведение - интерферограммы нашли широкое применение в производстве оптики уже в семидесятых, когда появились достаточно надежные лазерные источники и компьютеры для их обработки. Интерферометр - замечательный инструмент производства и аттестации оптических зеркал.
Карат писал(а):А интерферограмма - просто прибамбас, как написал Эрнест в соседней теме: "В рамочку его и повесить на стену".
Это также не соотв. действительности. Интерферограмма и особенно результат ее обработки позволяет направлять процесс фигуризации асферики и дает надежное основание для аттестации/приемки сложной оптики, переводя фигуризацию из ремесленного искусства в некоторое подобие промышленного процесса.

В производстве ширпотреба интерферометрические исследования оптики сильно замедляют процесс производства и контроля, существенно удорожая таким образом выходную цену изделия. Не удивлюсь, если китайские производители осуществляют фигуризацию своих парабол "вслепую" полагаясь на повторяемость технологического процесса, тестируя, скажем, только каждое 10-ое зеркало со станка и корректируя по результатам тестирования режимы асферизации последующей партии.

Очень бы хотелось посмотреть на то как на самом деле осуществляется массовый выпуск парабол.

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 02 янв 2012, 15:52

Ernest писал(а): Интерферограммы замечательный инструмент производства и аттестации оптических зеркал.
Да, я не против интерферометра. Но полагаю, что он больше подходит для исследования в НИИ, или имеется один на весь завод, например, в оптической лаборатории.

В серийном производстве наверняка стоит коллиматор. На НПЗ рабочий контроль оптики произодится на коллиматоре. Поэтому интерферограмм нет и не скоро еще будут, как бы того не требовали участники "астрономии". Просто, это не технологично.
У SW и других производителей наверно аналогичная ситуация.

Контролеру ОТК, тоже проще поставить зеркало на оптическую скамью, и убедиться, что аберрации в допуске, чем снимать и обрабатывать интерферограмму.

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 02 янв 2012, 16:32

Ernest писал(а): В производстве ширпотреба интерферометрические исследования оптики сильно замедляют процесс производства и контроля, существенно удорожая таким образом выходную цену изделия.
Согласен.
Для контроля малогабаритной оптики имеется пробное стекло. Проверить им поверхность занимает не более пары минут. Было бы удивительно, если бы кто-то контролировал линзу на интерферометре. (За исключением особых случаев)

Хочется думать, что для контроля зеркал, применяется коллиматор или плоскость.
Контроль с ними не намного сложнее чем пробное стекло.
Ничего сложного в коллиматоре нет. Разве, что крупный коллиматор тоже не дешевый девайс. Поэтому (мое предположение) НПЗ пока не стремится к крупной оптике, ограничиваясь 250мм.
Агеев как-то писал, что у них имеется "Единорог" , если не изменяет память 350мм. (?)
Очень бы хотелось посмотреть на то как на самом деле осуществляется массовый выпуск парабол.
- Мне тоже хотелось бы посмотреть.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 02 янв 2012, 17:58

Карат писал(а):Для контроля малогабаритной оптики имеется пробное стекло.
Пробным стеклом асферику толком не аттестовать. Да и для приемки сложной оптики (в сборе) вроде объектива микроскопа пробное стекло бесполезно.
Хочется думать, что для контроля зеркал, применяется коллиматор или плоскость.
Качество зеркала в целом таким образом проверить можно, но установить распределение дефектов по площади контролируемой поверхности, как и величину этих дефектов - невозможно. То есть информация по результатам испытания по точке (и/или внефокалам) скорее качественная, чем количественная.

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 02 янв 2012, 19:04

Ernest писал(а):Качество зеркала в целом таким образом проверить можно, но установить распределение дефектов по площади контролируемой поверхности, как и величину этих дефектов - невозможно. То есть информация по результатам испытания по точке (и/или внефокалам) скорее качественная, чем количественная.
Если поставить теневик будет "нуль" тест - очень точная штука.
Он покажет распределение по площади, если замерить величину остаточных аберраций, то будет и количественная картина.
Для практических задач более чем достаточно. Да, собственно, так всегда и делали астрономическую оптику.

Но теперь, почему-то считается, что без интерферограммы нет зеркала. Наверно, интерферометр в подвале ВАГО так на всех подействовал. (Хотя без теневика они не обходятся)
Интерферограмма - это, канешно, документ, греет душу, и в рамочку повесить можно.
Но, заключение опытного оптика, видевшего "нуль" тест, значит не меньше, а порой и больше.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 02 янв 2012, 23:50

Как это - больше, чем интерферограмма? Так не бывает :)
Вам бы проинтерферометрировать на ЛОМО это зеркало - это будет и "верификация метода Миллье-Лакруа", и в рамочку потом можно...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 03 янв 2012, 08:58

Карат писал(а):Если поставить теневик будет "нуль" тест - очень точная штука.
Качественная.
Фотография теневой картины дает некоторое представление о рельефе, но не о его величине.
Да, собственно, так всегда и делали астрономическую оптику.
Это не так.
Почитайте что-нибудь, скажем, про эпопею тестирования 6-метрового зеркала БТА.
Но, заключение опытного оптика, видевшего "нуль" тест, значит не меньше, а порой и больше.
Ну да,.. "искусство чтения фокограмм".
Промышленное производство не может базироваться на искусстве и чутье отдельных индивидов. Тем более что именно эти художественные натуры особенно склонны уходить в запой.

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 03 янв 2012, 12:23

Ernest писал(а): Почитайте что-нибудь, скажем, про эпопею тестирования 6-метрового зеркала БТА....
Слежу за темой с удовольствием на "астрономии" :D Но, тогда в СССР всё делалось к памятным датам, например, успеть сделать зеркало к дню рождения вождя....

Сам, же я более всего доверяю трем оптикам: Навашину, Сикоруку и Максутову.
Надеюсь, Вы им тоже доверяете.

У Сикорука в главе про "нуль" тесты читаем:

В двух описанных способах можно использовать и эталонные зеркала меньшего, чем главное, диаметра. Будет видна только часть теневой картины, рис. 58,д. Чем меньше диаметр эталонного зеркала, тем менее уверенно исследуется параболическое. Особенно трудно обнаружить астигматизм. Так или иначе, 5-метровое зеркало Маунт-Паломарского рефлектора испытывалось с помощью 3-метрового плоского эталона, из которого позже было отшлифовано параболическое зеркало для 3-метрового Ликского телескопа.

У Сикорука в главе про метод Миллье Лакруа читаем:

Метод Миллье-Лакруа применяется в клубе им. Д.Д. Максутова с 1976 г. и зарекомендовал себя с самой хорошей стороны. Самое удивительное в том, что каждый может убедиться, насколько далеки от совершенства теневые картины очень хороших зеркал с погрешностью около l /8. Это говорит о чрезвычайно высокой чувствительности метода Фуко. В клубе имеются зеркала, аберрации которых едва “влезают” в допуск, но зеркала дают превосходные изображения звезд.
Gera писал(а):Вам бы проинтерферометрировать на ЛОМО это зеркало - это будет и "верификация метода Миллье-Лакруа", и в рамочку потом можно...
Рано еще :D Я не до конца разобрался с вычислением профиля. Потом, если представится случай - сделаю.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 03 янв 2012, 13:04

Карат писал(а):[
Gera писал(а):Вам бы проинтерферометрировать на ЛОМО это зеркало - это будет и "верификация метода Миллье-Лакруа", и в рамочку потом можно...
Рано еще :D Я не до конца разобрался с вычислением профиля. Потом, если представится случай - сделаю.
Нет, обязательно сделайте как можно скорее. Миллье-Лакруа потом будет осваивать интереснее - это я Вам гарантирую: интерферометр как бы "улучшает зрение" :D
И в любом техническом деле полезнее всего не увлекаться кумирами. То есть знать, чтить, помнить, но не преклоняться слепо. Это тоже "улучшает зрение" :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 03 янв 2012, 14:04

Карат писал(а):Сам, же я более всего доверяю трем оптикам: Навашину, Сикоруку и Максутову.
Надеюсь, Вы им тоже доверяете.
Ни Навашин, ни Сикорук не оптики. Навашин ученый с громким именем в биологии, Сикорук - киношник. Они очень достойные люди и талантливые увлеченные популяризаторы телескопостроения, но их знания в расчетной оптике весьма базовые, что является замечательной иллюстрацией к поговорке "не боги горшки обжигают".

Максутов - известный оптик, но весьма оригинального склада (не мейнстрим - его книги, в отличие от книг таких наших соотечественников как Слюсарев, Тудоровский, Чуриловский и Русинов ни когда не входили в круг обязательного чтения для оптиков), да и устарел уже, пожалуй.
В части испытания оптики лучше самообразовываться используя сборник "Оптический Производственный Контроль" под ред. Малакары

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 04 янв 2012, 20:40

Каждое зеркало OMI (Optical Mechanics, Inc.), являющегося одним из основных поставщиков зеркал для телескопов Obsession Telescopes, тестируется при помощи автоколлимационных устройств и прецизионных оптических зеркал. В процессе полировки зеркал качество контролируется с использованием Ронки и Фуко тестов. Но невозможно точно проверить качество зеркала без интерферометрии, являющейся средством точной (как тут было уже сказано) количественной оценки качества всего оптического фронта зеркала.
Хотя OMI и декларирует, что характеристики изготовляемых им зеркал при 550 нм не хуже, чем:
RMS=0,0712 или ниже,
Штрель=0,8 или выше,
Лямбда не превышает 0,25,
на практике же одаривает (за бабки, конечно) своих клиентов зеркалами весьма хорошего и главное гарантированного качества. Каждое зеркало снабжается вот таким Test Report. Прилагаю.
Интересны ваши оценки этого типичного по качеству зеркала от OMI для зеркал 15”. Astigmatism, Spherical? Которые отличные от нуля.
Вложения
15-347-Avg.JPG
Последний раз редактировалось ЦВА 04 янв 2012, 22:45, всего редактировалось 2 раза.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 04 янв 2012, 21:42

ЦВА писал(а):
на практике же одаривает (за бабки, конечно) своих клиентов зеркалами весьма хорошего и главное гарантированного качества. Каждое зеркало снабжается вот таким Test Report. Прилагаю.
Интересны ваши оценки этого типичного по качеству зеркала от OMI для зеркал 15”. Astigmatism, Spherical? Которые отличные от нуля.
А вот то что интерферограмма синтезированная, а не реальная от этого зеркала, немного не верно...
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 04 янв 2012, 22:41

Сергей Ларионов писал(а):
ЦВА писал(а):
на практике же одаривает (за бабки, конечно) своих клиентов зеркалами весьма хорошего и главное гарантированного качества. Каждое зеркало снабжается вот таким Test Report. Прилагаю.
Интересны ваши оценки этого типичного по качеству зеркала от OMI для зеркал 15”. Astigmatism, Spherical? Которые отличные от нуля.
А вот то что интерферограмма синтезированная, а не реальная от этого зеркала, немного не верно...
Почему так думаете?

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 04 янв 2012, 22:46

ЦВА писал(а):Почему так думаете?
Очень просто - на старлабе однажды развернулась нешуточная полемика по поводу МАКа от СТФ с приложенным паспортом. В том паспорте было ФОТО реальной интрферограммы, и обсчёт этого фото не давал результата прописанного в паспорте...
Поясню - МАК продавался как "де люкс", по обсчёту - не "де люкс", разница в цене была весьма ощутима.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 04 янв 2012, 22:50

Сергей Ларионов писал(а):
ЦВА писал(а):Почему так думаете?
Очень просто - на старлабе однажды развернулась нешуточная полемика по поводу МАКа от СТФ с приложенным паспортом. В том паспорте было ФОТО реальной интрферограммы, и обсчёт этого фото не давал результата прописанного в паспорте...
То было с МАК. Какое отношение это имеет к OMI? И зачем это нужно?
Конкретно, что считаете здесь не де-люкс?
Последний раз редактировалось ЦВА 04 янв 2012, 22:52, всего редактировалось 1 раз.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 04 янв 2012, 22:51

Да, рука фирмы может дрогнуть только в выгодную для себя сторону. Доказать что-то фирме в сл-е неудовольства значит делать ИГ независимую и пр., а не проще ли самому производителю давать оригинал !
Раз не дают, значит что-то скрывают. 8-)
Последний раз редактировалось oleg oleg 04 янв 2012, 22:53, всего редактировалось 1 раз.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 04 янв 2012, 22:53

ЦВА писал(а):
Сергей Ларионов писал(а):
ЦВА писал(а):Почему так думаете?
Очень просто - на старлабе однажды развернулась нешуточная полемика по поводу МАКа от СТФ с приложенным паспортом. В том паспорте было ФОТО реальной интрферограммы, и обсчёт этого фото не давал результата прописанного в паспорте...
То было с МАК. Какое отношение это имеет к OMI? И зачем это нужно?
Интерферограмма была ГЗ, а не прибора в сборе. Что значит какой смысл? А какой смысл вообще тогда в этом документе??? Написали что не хуже чем лямбда на 4 и достаточно.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 04 янв 2012, 22:56

Хотя гарантируют в ОМИ более низкие цифры, на уровне китайпрома . Т.ч. какие претензии? :P РМС 0.071 это китайпром и есть. Синтетич. ИГ как приятный бонус .

Нет, самый верный путь вырисовывается купить SW, посмотреть/оценить, и если уж ну никак, ну внефокалы ни в дугу, ну изображение дрянь , и пр., в течении полугода , тогда начинать портить нервы, и чего то там искать в тридорога.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 04 янв 2012, 23:14

oleg oleg писал(а):Хотя гарантируют в ОМИ более низкие цифры, на уровне китайпрома . Т.ч. какие претензии? :P РМС 0.071 это китайпром и есть. Синтетич. ИГ как приятный бонус .
Декларируют "не ниже 0,071". А гарантируют (результатами тестов) совсем другие показатели. Во всей БД тестов РМС Больше 0,03 не видал. Китаем тут не пахнет. И все в открытую.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 05 янв 2012, 06:54

ЦВА писал(а):Интересны ваши оценки этого типичного по качеству зеркала от OMI для зеркал 15”. Astigmatism, Spherical? Которые отличные от нуля.
Ну, скажем, для моих оценок качества зеркал нет никаких оснований. Все, что я могу оценить это качество приведенного рельефа. Оно однозначно превосходное PV < 1/6, а Штрель и СКВ и вовсе близки к идеалу. Вопрос только в том, сумеет ли это зеркало увидеть атмосферу достойную этого качества и будет-ли оно когда-нибудь в процессе эксплуатации столь же однородным по распределению температуры, как во время испытания.
То, что интеферограмма приведенная на паспорте не реальная, а посчитанная это очевидно для каждого, кто видел фотографии интерферограмм. Но я не вижу в этом особенного криминала.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 05 янв 2012, 10:16

Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):Интересны ваши оценки этого типичного по качеству зеркала от OMI для зеркал 15”. Astigmatism, Spherical? Которые отличные от нуля.
Ну, скажем, для моих оценок качества зеркал нет никаких оснований. Все, что я могу оценить это качество приведенного рельефа. Оно однозначно превосходное PV < 1/6, а Штрель и СКВ и вовсе близки к идеалу. Вопрос только в том, сумеет ли это зеркало увидеть атмосферу достойную этого качества и будет ли оно когда-нибудь в процессе эксплуатации столь же однородным по распределению температуры, как во время испытания.
Здесь я полностью согласен, что зеркало как говориться "с запасом". Но все же, где-нибудь (в САО или КРАО) можно приблизиться к граничным возможностям этого зеркала. Да и на равнине раз в год бывает очень спокойная и прозрачная атмосфера.
Ernest писал(а):
ЦВА писал(а): То, что интеферограмма приведенная на паспорте не реальная, а посчитанная это очевидно для каждого, кто видел фотографии интерферограмм.
Почему?
Если посмотреть, то можно заметить корреляцию между приведенными картинками. Можете привести фотографию интерферограммы примерно такого же по качеству зеркала для сравнения?

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 05 янв 2012, 13:28

ЦВА писал(а):
Ernest писал(а):
ЦВА писал(а): То, что интеферограмма приведенная на паспорте не реальная, а посчитанная это очевидно для каждого, кто видел фотографии интерферограмм.
Почему?
Если посмотреть, то можно заметить корреляцию между приведенными картинками. Можете привести фотографию интерферограммы примерно такого же по качеству зеркала для сравнения?
600mm правда....
и 203 мм
Вложения
rk600.jpg
600mm RK
MN203.jpg
Максутов-Ньютон 203мм
MN203.jpg (94.03 КБ) 3648 просмотров
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 05 янв 2012, 17:08

Не говоря уже о том, что там просто надпись на окошке: "Synthetic fringes" :)

Аватара пользователя
Карат
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 авг 2011, 14:16

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Карат » 05 янв 2012, 21:29

Ernest писал(а): Промышленное производство не может базироваться на искусстве и чутье отдельных индивидов. Тем более что именно эти художественные натуры особенно склонны уходить в запой.
Нет, все-таки это перегиб. При чем тут запой?
Сам по себе "нуль" тест - это просто физический метод, и никакого отношения к запоям не имеет.
А если так ставить вопрос, то с интерферограммами тоже можно мухлевать, особенно под "мухой".
Производство держится на специалистах и квалифицированных кадрах. Снимать интерферограмму ученика не поставишь, тоже специалист требуется.


Суть в другом:
- В настоящее время, в серийном производстве, контроль оптики, как отдельных деталей, так и изделий в сборе, производится на коллиматоре. Пусть этот метод качественный, но он проверен практикой и работает. Это технологичнее, и в конечном счете дешевле.
Не стоит ждать в ближайшее время интерферограмм на серийные изделия.

Поэтому, мне не понятен этот психоз с интерферограмами. Нет её, и ладно, лишь бы оптика была хорошая.
А хорошая или плохая оптика это определяет производитель.

Я так думаю:
- Орион Оптик делит зеркала на категории, это значит, что зеркало 1/8, лучше чем 1/4.
- SW ничего не делит и не пишет, но штрель как правило 0,8.
- НПЗ ставит штамп ОТК, там в основном женщины работают - не пьющие. Значит 98% изделий годны для экплуатации. (так и есть)

- Хотим больше, и чтобы с гарантией?
- Придется раскошелится, причем по крупному.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение SAY » 06 янв 2012, 01:01

Карат писал(а):НПЗ ставит штамп ОТК, там в основном женщины работают - не пьющие. Значит 98% изделий годны для экплуатации. (так и есть)
Этот штамп ни о чём не говорит. Разве что комплектацию подтверждает.

Ответить