Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Телескоп для Юпитера

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 11:45

Gera писал(а):drago ! Помимо штреля, самое главное - это плавность поверхностей. Дело в том ,что мелкая рябь не аппроксимируется в программах обработки(как бесплатных ИГ, так и Роддье - они обе используют одинаковое представление волнового фронта). Вот пример зеркала ОО standard grade http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... /fpart/all" onclick="window.open(this.href);return false;
Покупатель фигуризовал зеркало - оно стало плавным.
Фотки теневой из радиуса до и после.
как я понимай, за плавность у нас отвечает rms ?
так его не всюду дают, мягко говоря.
и насколько страшный эффект данная рябь даёт? что стало с штрелем после уборки ряби? тред ещё не читал, но прочту...

2Эрнест: вас частенько в демагогию несёт, имхо. нехочу на это время тратить. в таком стиле и "инвалидка" - вполне себе автомобиль - по дефиниции 4 колёса с рулём и мотором имеються. пустое...
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 07 дек 2011, 12:32

Ernest писал(а):
Gera писал(а):...это не значит, что телескопную дисперсию фазы надо "опускать" к атмосферной
Еще раз - не только атмосферной! При изменении температуры (мы ведь обычно наблюдаем не при температуре интерферометрических испытаний) даже статические (в отстоявшейся оптике) неоднородности стекла зеркала вылезают и существенно меняют рельеф зеркала. Добавьте к этому динамические процессы связанные как с неоднородностью тепературы по массе стекла неостывшей до конца стекляхи (а при перепадах в 20-30 градусов эти неоднородности не выравниваются в течение всей наблюдательной ночи), так и с языками теплого воздуха над поверхностью относительно теплого зеркала. Все эти процессы усугубляются с ростом апертуры и на мой взгляд не много смысла в ловле "блох" (сотые доли Штреля, посчитанные по результатам лабораторных испытаний) при апертурах 300 мм и более.
Так телескопная фаза как раз и имеется в виду реальная а не лабораторная. Если они сильно отличаются, то надо менять материал оптики, разгрузку, охлаждение/обдув. Конечно, если это не сделано, то говорить о лабораторных сферо-штрелях незачем. Но кстати, ОО даже реальных лабораторных ИГ не дает, а только синтетику без указания что исключено при обсчете.
drago писал(а):[
как я понимай, за плавность у нас отвечает rms ?
так его не всюду дают, мягко говоря.
и насколько страшный эффект данная рябь даёт? что стало с штрелем после уборки ряби? тред ещё не читал, но прочту...

.
Ни за что CKO (rms) само по себе не отвечает, ни за какую плавность в том числе. Остерегайтесь бездумно цитировать, а то сами поверите :) Самое существенное на данный момент поймите - то, что при обсчете СКО по Роддье либо по (условно) бесплатному ИГ - софту у указанного выше зеркала ДО и ПОСЛЕ доводки будет ОДИНАКОВЫЙ штрель (если, конечно, общую форму поверхности при доводке сохранили). Происходит это потому, что такая рябь не видна алгоритму обсчета. А глазу видно все, ему без разницы всякие алгоритмы. Проявляется это в виде пуха вокруг ядра, снижения контраста колец в изображении точки. Также провалится контраст и на протяженном объекте.
Проще всего не допускать такой дефект, или заглаживать его полностью. поскольку достоверное испытание может занять больше времени и сил, чем устранение дефекта и контроль этого процесса по теневой/точке. Да и софт нужен вроде нетривиальный. Так что насколько это влияет в числах - не знаю. Но если все зеркало состоит из контрастной теневой ряби - в переделку его, однозначно. :)

Проведите простейшее теневое испытание своего ньютона по полярной, и будет ясно, нужно возиться с растяжками или нет. Скорее всего, это случайно попавшееся зеркало по ссылке выше, и у Вас все нормально. 0.90 - очень даже ничего, даже учитывая возможную "мягкость" Роддье-теста.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 12:48

я б провёл, но к своему стыду не представляю конкретную технологию проведения сего теста.
в общем - мысль здравая. может и ни к чему там "улучшайзингом" механики заниматся...
хорошо бы ктото в стиле Эрнестовских фак-ов, просто и доступно описал бы методы проведения теневых испытаний - что, как, на что и как смотреть...
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 07 дек 2011, 13:17

Число Штреля по сути оценивает способность конкретного зеркала фокусировать свет в дифракционную картину, близкую к создаваемой идеальным зеркалом. Если другими словами, то - оценка интенсивности создаваемого изображения объекта, которая снижается из-за размытости по причине наличия ошибок волнового фронта. Очевидно, что способность зеркала различать более мелкие детали (за счет меньшей размытости и большей интенсивности) архи важна при наблюдении деталей планет.
Кстати, планетнику МК-67 (Интес) производитель дает ошибку волнового фронта от 1/6 до 1/8 лямбда и число Штреля около 0,92. Это подтверждает, что высокий Штрель – обязательный атрибут для планетника.
oleg oleg писал(а): На практике получается, что ньютоны от SW ( и ГСО , и все производные от них) не самые худшие планетники, на клаудях много очень приличных наблюдений сделанных на простых китайцах. Да взять тот же Ганимед из этой темы от американца ( см. рис где-то тут выше ) - наблюдено в 10 дюймовый Синта-ньютон.
Из наших, из рос.наблюдений, тоже самое - Синта способна на многое - иногда же пересекаемся, сравниваем.
Это можно элементарно объяснить законом больших чисел. Китайской продукции навалом и нет-нет, да появляются экземпляры сравнительно качественные. Их удачливые владельцы (SW, Орионов и Целестронов) заявляют о своих результатах в полный голос. Кому не повезло, молчат. Но последних, увы, большинство… Это как игра в лотерею, где выигравших ничтожно мало.
oleg oleg писал(а): Вообще чем больше апертура , тем меньше опытных данных, показывающих рулёж Отличной оптики над Посредственной.
Т.е. , другими словами , имеет ли смысл платить Астросибу 50 тыщ только за оптику, может стоит предпочесть Синту готовую полностью за 30 тыщ?
Увы, но возможности качественного зеркала ограничиваются качеством атмосферы. И чем больше апертура, тем больнее бьет это ограничение. Бытует мнение, что некачественная атмосфера не дает по сути преимуществ зеркалам свыше 30см или 12”. Скорее всего, оно так и есть.
И возникает резонный вопрос, а нужно ли покупать качественную оптику?
Для большинства случаев, когда наблюдаешь в условиях, далеких от идеальных, получается что НЕТ. Даже производители качественной оптики об этом пишут. Прилагаю без перевода, чтобы не исказить смысл:
«So if you had a perfect mirror, you will still be limited in your viewing power by the atmosphere at the time. So a mirror for viewing needs only to be better than the atmosphere, which has been found to have a Strehl of 0.80».
НО в редких случаях, когда вдруг небо проясняется, в качественную оптику становится доступным то, о чем и не мечтаешь. Именно эти наблюдения и запоминаются на всю жизнь.
:) Само ожидание чуда тоже поднимает настроение. Даже если оно и не состоялось. Ради этого, возможно, и есть смысл в покупке качественной оптики.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 дек 2011, 13:45

Gera писал(а):...ОО даже реальных лабораторных ИГ не дает, а только синтетику без указания что исключено при обсчете.
Да, я в курсе.
drago писал(а):как я понимай, за плавность у нас отвечает rms?
Высокочастотный рельеф влияет и на PV, и на RMS, и на Strel Ratio, и в конечном итоге на светорассеивание и контраст картинки... Вопрос только в том, насколько модель представления деформации оптической (волновой) поверхности использованная при аттестации способна учесть, а метод измерения способен измерить эту высокочастотную деформацию. В большом количестве случаев высокочастотная составляющая отфильтровывается (вместе с ошибками измерений).
ЦВА писал(а):Число Штреля по сути оценивает способность конкретного зеркала фокусировать свет в дифракционную картину, близкую к создаваемой идеальным зеркалом. Если другими словами, то - оценка интенсивности создаваемого изображения объекта, которая снижается из-за размытости по причине наличия ошибок волнового фронта. Очевидно, что способность зеркала различать более мелкие детали (за счет меньшей размытости и большей интенсивности) архи важна при наблюдении деталей планет. Кстати, планетнику МК-67 (Интес) производитель дает ошибку волнового фронта от 1/6 до 1/8 лямбда и число Штреля около 0,92. Это подтверждает, что высокий Штрель – обязательный атрибут для планетника.
Это как раз очень сильный контр пример, поскольку при экранировании порядка 0.35 (не знаю точно сколько там у МК-67) центральное пятно в картинке Эйри только за счет дифракционных эффектов на экране недосчитывается уже примерно 22.5% (Штрель 0.785) по сравнению с неэкранированной апертурой даже при идеальной оптике. И если при этом телескоп позиционируется как планетный - хорошо видно какова цена Штреля как показателя "планетности".
ЦВА писал(а):Это можно элементарно объяснить законом больших чисел.
Примерно с такой же легкостью можно было бы объяснить рекорды по скорости установленные владельцами ВАЗ-ов (их же больше!).

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 14:07

втиснусь со своими десятью рублями:
цена штреля как покуазателя планетности - отличная. в отличии от заявлятелей о телескопах с большим цэ, как планетных. реально ведь куча людей отмечает, что большое цэ и планетник - вещи несовместимые - и ВД, и Олегычь, и wladimir - это навсидку из тех, кто в теме.

ну а по поводу ваза и скорости - неточная таки аналогия. лучшая аналогия будет - год - два без ремонтов.
и ведь попадаються такие вазы - несмотря на рекомендации в фак-ах по автопрому в стиле "когда приезжаете на салон новую машину забирать - берите с собой динамометрический ключь, и первым делом - перетянуть с установленными моментами ГБЦ, потом заменить все технические жидкости и масла! потом уже можно пробовать заводить..." :D
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 дек 2011, 15:45

drago писал(а):цена штреля как покуазателя планетности - отличная
Вы правы. Когда Штрель большой - это хорошо. Когда маленький это плохо.
drago писал(а):ВД, и Олегычь, и wladimir - это навсидку из тех, кто в теме
И только мы демагоги плутаем во тьме. :)
ну а по поводу ваза и скорости - неточная таки аналогия. лучшая аналогия будет - год - два без ремонтов...
:o Аналогия чего с чем?.. Буду думать. Но вы скорее всего и тут правы: ВАЗ - скверный автомобиль, да и не автомобиль вовсе,.. мусоровоз.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 07 дек 2011, 16:28

Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):Число Штреля по сути оценивает способность конкретного зеркала фокусировать свет в дифракционную картину, близкую к создаваемой идеальным зеркалом. Если другими словами, то - оценка интенсивности создаваемого изображения объекта, которая снижается из-за размытости по причине наличия ошибок волнового фронта. Очевидно, что способность зеркала различать более мелкие детали (за счет меньшей размытости и большей интенсивности) архи важна при наблюдении деталей планет. Кстати, планетнику МК-67 (Интес) производитель дает ошибку волнового фронта от 1/6 до 1/8 лямбда и число Штреля около 0,92. Это подтверждает, что высокий Штрель – обязательный атрибут для планетника.
Это как раз очень сильный контр пример, поскольку при экранировании порядка 0.35 (не знаю точно сколько там у МК-67) центральное пятно в картинке Эйри только за счет дифракционных эффектов на экране недосчитывается уже примерно 22.5% (Штрель 0.785) по сравнению с неэкранированной апертурой даже при идеальной оптике. И если при этом телескоп позиционируется как планетный - хорошо видно какова цена Штреля как показателя "планетности".
Обращаю внимание на то, что производитель Интес дает число Штреля не 0,785 (какое вы насчитали), а 0,92! Я лишь ссылаюсь на данные от производителя (если нужно, могу дать ссылку). С ним (с Интес) и контраргументируйте.
Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):Это можно элементарно объяснить законом больших чисел.
Примерно с такой же легкостью можно было бы объяснить рекорды по скорости установленные владельцами ВАЗ-ов (их же больше!).
Ну очень неудачная аналогия!
При производстве АВТО скорость отнюдь не единственный показатель и далеко не главный. Есть еще комфорт, красивый дизайн, эргономичность и ,конечно, надежность. Скорость любого АВТО во многом определяется мощностью двигателя, который для этой машины выбран производителем. У вазовских машин далеко не самые мощные двигатели. И тут выше ж... не прыгнешь, хотя вазовская Приора по скотрости не уступит многим иномаркам.
Поэтому для сравнения (аналогии с качеством китайских зеркал) гораздо лучше подходит другой показатель - надежность. Несмотря на низкое качество агрегатов и низкую культуру сборки из сотен тысяч выпускаемых машин ВАЗ могут появится единичные экземпляры, которые не уступят по надежности некоторым иномаркам. Так и с китайскими зеркалами случается, что "ничего еще себе". Правда, иногда.
Последний раз редактировалось ЦВА 07 дек 2011, 16:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 16:38

ЦВА писал(а):
Ernest писал(а):]Это как раз очень сильный контр пример, поскольку при экранировании порядка 0.35 (не знаю точно сколько там у МК-67) центральное пятно в картинке Эйри только за счет дифракционных эффектов на экране недосчитывается уже примерно 22.5% (Штрель 0.785) по сравнению с неэкранированной апертурой даже при идеальной оптике. И если при этом телескоп позиционируется как планетный - хорошо видно какова цена Штреля как показателя "планетности".
Обращаю внимание на то, что производитель Интес дает число Штреля не 0,785 (какое вы насчитали), а 0,92! Я лишь ссылаюсь на данные от производителя (если нужно, могу дать ссылку). С ним (с Интес) и контраргументируйте.
производитель очевидно, насколько я понимаю, даёт штрель по ГЗ ?
ибо в системе с ЦЭ, как уже указал Эрнест, общий штрель системы весьма низок, и даже теоретически не может пригнуть выше какого то значания. в частности, и мой орион оптикс по сути как система \ телескоп штрель 0.92 иметь не могет, если учитывать экранирование. посему,мне сдаёться, всюду ( в т ч в ИФ орион оптикс) даёться штрель за вычетом ЦЭ. а в реальности она имеется. и никуда от сего не уйти...
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 07 дек 2011, 18:26

drago писал(а):
ЦВА писал(а):
Ernest писал(а):]Это как раз очень сильный контр пример, поскольку при экранировании порядка 0.35 (не знаю точно сколько там у МК-67) центральное пятно в картинке Эйри только за счет дифракционных эффектов на экране недосчитывается уже примерно 22.5% (Штрель 0.785) по сравнению с неэкранированной апертурой даже при идеальной оптике. И если при этом телескоп позиционируется как планетный - хорошо видно какова цена Штреля как показателя "планетности".
Обращаю внимание на то, что производитель Интес дает число Штреля не 0,785 (какое вы насчитали), а 0,92! Я лишь ссылаюсь на данные от производителя (если нужно, могу дать ссылку). С ним (с Интес) и контраргументируйте.
производитель очевидно, насколько я понимаю, даёт штрель по ГЗ ?
ибо в системе с ЦЭ, как уже указал Эрнест, общий штрель системы весьма низок, и даже теоретически не может пригнуть выше какого то значания. в частности, и мой орион оптикс по сути как система \ телескоп штрель 0.92 иметь не могет, если учитывать экранирование. посему,мне сдаёться, всюду ( в т ч в ИФ орион оптикс) даёться штрель за вычетом ЦЭ. а в реальности она имеется. и никуда от сего не уйти...
http://www.old.astronomer.ru/library.ph ... b=2&gid=27" onclick="window.open(this.href);return false;
Ernest писал(а):
ЦВА писал(а):Ошибка волнового фронта (P-V) – не лучший показатель качества зеркала. А весьма поверхностный. А в этой теме почему-то только по небу идет суждение.
"В этой теме" цифры по этому показателю приводятся постольку поскольку только о ней сообщает производитель (скажем, Орион Оптикс, который по ней ранжирует цену своих зеркал). .
Здесь не могу не согласиться. Действительно далеко не каждый производитель имеет такую информацию. Да и для многих из них лучше, если он ней так никто и не узнает.
Ernest писал(а): P-V не лучше и не хуже других характеристик. Как любая характеристика качества (тем более одночисленная) она имеет ценность только рамках некоторого контекста. И в рамках своего контекста информация о P-V - очень ценна (ну,.. настолько, насколько она правдива). .
Согласиться никак нельзя, т.к. на самом деле ЭТО НЕ ТАК.
P-V измеряет расстояние в волнах от самой нижней точки до наивысшей точки на волновом фронте. Поэтому это не лучший измеритель качества зеркала. Чтобы проиллюстрировать сказанное, рассмотрим два зеркала и с одинаковой ошибкой волнового фронта PV. На зеркале «А» ошибка состоит из небольшого холма в центре зеркала. Т.к. это ошибка в центре зеркала, она включает небольшую часть поверхности зеркала и, следовательно, будет влиять меньше на качество изображения. На зеркале B ошибки близко к краю зеркала. Зональные ошибки вблизи края зеркала, как правило охватывают большую площадь поверхности и, следовательно, их влияние будет куда больше на изображение. Хотя зеркала А и В могут иметь одну и ту же ошибку P-V
drago писал(а):
Gera писал(а):drago ! Помимо штреля, самое главное - это плавность поверхностей. Дело в том ,что мелкая рябь не аппроксимируется в программах обработки(как бесплатных ИГ, так и Роддье - они обе используют одинаковое представление волнового фронта). Вот пример зеркала ОО standard grade http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... /fpart/all" onclick="window.open(this.href);return false;
Покупатель фигуризовал зеркало - оно стало плавным.
Фотки теневой из радиуса до и после.
как я понимай, за плавность у нас отвечает rms ?
так его не всюду дают, мягко говоря.
и насколько страшный эффект данная рябь даёт? что стало с штрелем после уборки ряби? тред ещё не читал, но прочту...
Даже, если убрать рябь, по-видимому, число Штреля подрастет. Но этого может оказаться недостаточно и не факт что вы тем самым достигнете дифракционного предела.
Тесты Ронки и Фуко являются отличными инструментами оценки качества зеркала при изготовлении. Они показывают общий вид волнового фронта, убедиться в плавности поверхности, а также позволяют найти локальные ошибки, в т.ч. шероховатости, мелкую рябь. В этом смысле это делает их незаменимыми инструментами. Однако, в отличие интерферометрических методов (RMS, число Штрель), они не позволяют точно проверить качество до долей волны всего волнового фронта зеркала, потому что измеряют только сечение зеркала. В результате «плохое» зеркало может быть не обнаружено с помощью этих тестов. То есть "плавность поверхности" никак не может гарантировать, что зеркало дифракционного предела.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 07 дек 2011, 19:26

На конкретных примерах показали бы, чем не устроила вас продукция Синты. Живые примеры, что удалось наблюсти в продвинутые телескопы, чего не удалось в Синту. И всего делов. К чему нам голая теория, ьлучше Эрнеста её никто не знает, речь ведь не о том, что там в пачпорте, а о том, что это даёт на деле на живом небе, правильно? И где это самое, примеры?

пс.с: я тут не адвокатом, нет, но давайте ближе к телу, очевидно есть куча примеров ( ну кроме моего, :oops:, про своё я знаю ) , что Синта не рулит, прям на каждом углу. Давайте сравним подетально.
В будущем вполне вероятно придётся вновь обраться к Синте, если дензнаков не хватит, т.ч. актуально.
Последний раз редактировалось oleg oleg 07 дек 2011, 19:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 19:32

2ЦВА: неувидел в ссылке никаких мыслей по делу о том, что указывая штрель для дефектных схем телескопов ( с ЦЭ), сиё ЦЭ из результата не выситается.

2Олег: в смысле - хочется практического примера, чем телескоп хренового качества проигрывает +\- "реальному" телескопу? могу расписать запросто - на примере 114\500 ньютон со сферическим ГЗ супротив 60\800 ахромата. я не раз это описывал на форумах, но если в самом деле интересно - могу накатать ещё одну эссею...:)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 07 дек 2011, 19:36

300мм ньютон будет отправной точкой.

Кто наблюдал воочию или слышал, что отточенный ньютон рвёт как тузик грелку китайцев ? Я знаю только один ньютон мега качественный - тот, что переполировывал Серега 07. НО, при этом насчёт его возможностей тишина.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 19:47

oleg oleg писал(а):300мм ньютон будет отправной точкой.

Кто наблюдал воочию или слышал, что отточенный ньютон рвёт как тузик грелку китайцев ? Я знаю только один ньютон мега качественный - тот, что переполировывал Серега 07. НО, при этом насчёт его возможностей тишина.
так он переполировывал 200мм.
ну а "слышал" - и не услышишь.
1. у скольких процентуально к вообще имеющим телескопы есть 12" ?
2. сколькии из них озабочиваються качеством вообще, а не из цикла "заняться нечем было - смотрю, в натуре недорого ведро какое то, за бабами подглядывать продают, ну я и купил...."?
ну и прочее в том же духе. в россии таких сравниваний и тестов искать - практически дохлое дело, имхо.
а вот на тех же клаудях - можно - уровень материального благополучия в европах и америках уже весьма давно - не чета нашему, ас соу больших зеркал, равно как и 6 - 7 - 8" апо на руках весьма немало. есть и сравнения. в частности,в той же ветке на ЦН, ссылку на которую я здесь приводил есть про сравнения разных ньютонских аппертур, больше всё, правда, качественных, и между собой, и с апо, и с ахро.
кстати, у тебя ведь у самого случай классический - у тебя было 2 10" синты, и 237 авторский ньютон - и наблюдаешь после сравнения ты всё больше в авторский...наверное синтовский доб просто под кровать закатился, и тебе нелдосуг его вытащить, а так бы ты только в синту и наблюдал бы?
или ты считаешь что ты чисто уникум, и у других всё строго по другому - китай "ничем не хуже" гарантированно качественных инструментов показывает?
не пойму, что у тебя на уме...
P.S. я ведь помню твои восторженные отзывы о том что "штрель и вправду протыкает облака!" после того как ты с 10" синты на авторское перешёл, и сравнения оных, и вообще. а теперь - прям наоборот. ты думаешь, что между 250 и 300 мм настолько большая пропасть по атмосферному влиянию, что вот 250 - качество важно, а 300 - полный пофиг, или где? а то порой мне кажется, что у кого то раздвоение личности. хотелось бы услышать обьяснение сему, как это видишь ты, а не свои предположения выдумывать :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 07 дек 2011, 21:51

Cерега 300мм сделал тоже.


Но суть не в этом, а вот пришёл ЦВА и полетели вёдра в мусор, а где примеры ?

Ну , допустим у меня вот такое мнение сложилось, относительно того, чем владею, а что я знаю в более широком диапазоне? - мало чего знаю, это я только предполагаю, что 300мм и может даже чуть выше, не сильно отличаются и должны хотя бы осенью отработать. Хотелось бы опереться на опыт какой-то наших пользователей, и мне любопытно, откуда в народе ( в лице ЦВА и твоём и Сэя , допустим) уверенность, что Синта непременно отстой. Меж тем, такой же отстой продукция НПЗ в виде Клевцовых, такой же отстой Интес, который никак не остынет, и с ЦЭ, и пр. Однако , наблюдательных фактов нету, чтоб пальцем показать, это удручает, получается в массе заменяем одни мифы другими.
Хабаровский Анд понаделал 450 +600мм , но опыта реально никакого, бесполезно обращаться, Феанор дипскайщик, ЦВА пришёл, то же самое, утверждает, не приводя примеров.

Я то знаю примеры, когда рулит Синта. 1) - Канада, широта Москвы, т.е. очень нам близкие условия , сидит дядька с 12" Синтой, ну совершенно явно обычная Синта, Ретрак, не выборка, - Марса такого я не мог себе представить, даже с учетом разницы в апертурах.
2.) Иван куп Уфа, пересекались наблюдая Юпитер - я Европу рядом с БКП ( или на фоне - не помню уже) не вижу, он в 10"SW - увидел, насколько помню, условия были хорошие и у меня.
3) Недавние наблюдения американцем Ганимеда на клаудях в 10"Cинту, ещё висят на первой странице "рисунков" . Я там тоже отметился, уж больно похожие у нас наблюдения. Редкая удача.

Это первое , что с ходу. Мало. Но у ЦВА и вовсе ничего нет.

4) Поделенных двойных в Синту и не счесть.


Т.е. хорошо бы закночить с теоретизированием, уж 10 лет теоретизируем, и перейти к наблюдательным фактам. Сказал - показал. О!

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 22:24

давай таки разделим мух от котлет, если возражений нет.
разьясняю свою логику.
широкоизвестно ( в т ч по куче реальных отзывов, как то твои собственные, Олег, а также подвальщиков, того же серёги 2007 итдп ) что качество синтовских зеркал - весьма плавающее. брака там достаточно много встречаеться, судя по отзывам, тестам, итдп. даже в 150 и 200 апертурах.
чем больше апертура, тем больше сложностей с обеспечением качества, логично?
посему предполагать что более простые зеркала у фирмы так - сяк, а большие, которые хорошими сложней сделать, плюс качественная разгрузка, итдп - сплошь эталоны качества ( с какой бы стати? ), имхо - глупо.
такова моя логика. есть какие - либо разумные возражения?
про сплошной отстой, опять же, речи не идёт. новички - хрен с ними, всё одно пока втянутся и прочее - пусть берут синту, для начала сойдёт. но когда ЛА более менее устоялся и конкретно знает чего хочет - а именно качества зеркал не ниже такого-то порога - то играть лотерею, покупая и тестируя синтовские трубы, имхо, глупо.
у синты, безусловно, попадаются приличные трубы в массе, но - очевидно не слишком часто. если есть доступ к выбору трубы с проверкой и заменой или возвратом денег, если неудовлетворит - тогда, пр и желании, можно заморачиваться. а покупать пачками в надежде, что качественный комплект попадёться на 3 - 5 трубе, а не на 20ой - имхо конкретно дивному и в безисходной ситуации надо быть.
ко времени, когда Юдин своими песнями про 200мм зеркала как залог немедленного счастия, меня таки вынудил задуматся, у меня за спиной была уже пачка телескопов, и лет 5+ чтения форумов - несмотря на уверения Эрнеста, что я дурак дураком, и с чужого опыту совершенно не учусь :)
так вот, выбирая 200ку играть в лотереи я нехотел - я чётко знал что хочу телескоп минима диффракционного качества - т е 1/4 лямбда или .88 штреля. сначала интересовался синтой 2001 - ибо новая она дешевле, да и рядом - кругом есть. поговорил с литовцем - дилером насчёт качества - как с монибэком \ заменой если по тесту я определю, что вместо телескопа купил калейдоскоп? ан никак - синта качество не регламенирует, и рекламацию принимать не станет. продавец предложил перед отправкой посмотреть по исск звезде, чтобы было +\- ок, кроме сферички ( помещение маленькое, и он честно признал, что оценить сферичку несможет).
в то же примерно время я во вторичном рынке великобритании увидел орионоптикса 200ф6 стандартного качества с хайлюкс покрытием. списался, поисследовал вопрос ( орио оптикс гарантирует 1\4 лямбду), и несмотря на немалые сложности с доставкой и организацией всего - купил. с мыслью, что если там и что, так хоть выведу орионщиков на чистую воду :) но скоп вроде как оказался соответсвующим, что радует.
что ещё насчёт негативных отзывов про синту - у народа в массе весьма рампространено и такое противное явление как замалчивание. типа "плохого лучше не говорить, а молчать" - это везде широко видно. в истории с Корнеевым это сплошь и рядом, кучи других жуликов благодаря этому процветают годами, тот же Грин и Ко - глянь - "Если мои порядки ненравяться - уходите молча!". и в качестве телескопов синты, я уверен, этот принцип работает по полной.
итого что имеем - из 1000 купивших телескоп, дай бог, 50 вообще понятие имеют о том, что у телескопа должно быть хоть какое качество, и что такое аберрации вообще.
из этих 50 - хорошо если 15 сумеют более менее определить качество ( клинические случаи с штрелем порядка 0.1 в рассчёт не берём, хотя и там всяко бывает :) ), из этих 15 - сколько будет таких, которые на форуме бывают, и при этом "чукча не читатель, но и написать чтото может" ?
а теперь от этого числа ещё отобрать тех, кто не считает, что заявить прилюдно, что контора Х производит полное барахло - это крайне нехорошо.
вот и получаеться на выходе пшик - вроде раскупают большими тиражами, а информации - ноль.
а когда ктото купит, проверит, и потом таки на форуме возмущаеться, как мол так - полное барахло! - появляеться ктото типа Юдина, и невинно замечает - ну да, а ты что, типа, не знал? у нас всё 3 подвальца знают! давно! но никому не говорят, ибо делиться информацией в наши времена - мало кто желает :D

по поводу Анда - ты его спрашивал? его ж щас всюду забанили ( а зря ), а наблюдать он вроде как ездил, т е какой никакой материал быть должен.
насчёт же синты в целом - если у человека выбора нет - я всецело за то, чтоб покупал синту. лучще ездить на жигуле и совершенствовать мастерство, чем сидеть на обочине и пускать слюни. но если есть выбор - следует предпочесть качество, имхо. как это у ВД както подпись была - "хорошая погода слишком редко бывает, чтобы тратить её наблюдая в некачественный инструмент".
ну и насчёт "дядек в Антарио" - тут в большой мере таки имхо решает атмосфера. что не значит, однаок, что хороший инструмент - вообще дело десятое.
как когдато тот же Батарейкин сказал - однажды ему в 80ф11 ахроматик по луне мегапогода попалась, и он понял, что погода таки решает.насколько я помню, заявил что 125 мид и прочее во что он глядел - рядом с тем видом в 80 мм ахро - ничто. но - нечасто у нас погода бывает. а когда таки выпадет - лучще сидеть с качественным инструментом, и знать что выжал максимум, имхо.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 07 дек 2011, 23:19

drago писал(а):2ЦВА: неувидел в ссылке никаких мыслей по делу о том, что указывая штрель для дефектных схем телескопов ( с ЦЭ), сиё ЦЭ из результата не вычитается.
Вычитается, вычитается… ЦЭ конечно снижает Штрель. Это всем известно. В приведенном мной примере скорее всего дано значение числа Штреля зеркала без ЦЭ.
Этим примером (признаю, что неудачным) мы несколько ушли в сторону от основной мысли, которую я хотел донести до уважаемой публики своим участием в дискуссии: о значимости числа Штреля в оценке качества зеркала и малозначимости часто применяемого показателя - ошибки волнового фронта P-V.
Для большинства ЛА особенно российского, неискушенного и неизбалованного качественным климатом и соответствующим климату телескопами, это лишь голая теория. На практике получается так, что ему это знать необязательно. Ни к чему, т.к. ни применить, ни проверить нет никакой возможности.
oleg oleg писал(а):На конкретных примерах показали бы, чем не устроила вас продукция Синты. Живые примеры, что удалось наблюсти в продвинутые телескопы, чего не удалось в Синту. И всего делов. К чему нам голая теория, ьлучше Эрнеста её никто не знает, речь ведь не о том, что там в пачпорте, а о том, что это даёт на деле на живом небе, правильно? И где это самое, примеры?
Все познается в сравнении. Синта есть. Дело осталось за малым - приобрести что-нибудь стоящее и сравнить. Потом делать выводы: стоит или не стоит. А так, согласен, все это красивая теория. И не более того.
Может уже кто-то приобрел? У него и нужно спрашивать. Только зачем? Опять для общего развития и только?

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 07 дек 2011, 23:33

Упомянутое ГЗ 300
i11.jpg
Зеркало плавное, штрель 0.88. Вобще-то надо обсчитать еще одну ИГ с другой ориентацией полос, но это мало что изменит для оценки.
В визуале на 550нм Штрель станет 1- 0.12Х633Х633/550/550 = 0.84 - что тоже неплохо.
Термоаберрации ГЗ его еще уменьшат(обычное стекло), как и вторичка. Но последнюю можно заменить относительно недорого. Так что среднестатистический синтовский 300мм ньютон может вполне дать итоговый реальный штрель 0.7 -0.7+ . А может и не дать. :)

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 07 дек 2011, 23:59

2 Drago
Анда забанили за то, что достал выковыривать мелочёвку. Какой у него опыт я не знаю, но на мой прямой вопрос может ли он хоть как то оценить качество своих окуляров ответа не последовало, хотя я задал этот вопрос несколько раз. От того что ты сумел построить по книжке пару добов и два - три десятка раз умудрился посмотреть в это хозяйство, ты не станешь специалистом. Из тех людей, кто обычно ведёт дискуссию на разных форумах о качестве оптики, реально понимает о чём говорит всего несколько человек, остальная массовка тупо бредит модными мнениями и понятиями и не в состоянии оценить вообще ничего, они не видят в своём оборудовании "брёвен". Достаточно вспомнить некоего персонажа "Graf" со звездочёта, который купив или не купив :mrgreen: железа на кучу денег тупо слился, но звону было много. Таких много, таких очень много, таких большинство. Подключив к своему мыслительному процессу пару дополнительных нейронов ;) , до этого нехитрого вывода дойти не сложно.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 08 дек 2011, 10:32

Анда я спрашивал , на киевском форуме, и кончилось тем, что там забанили и меня (впервые в жизни :oops:) и его. Пока на 3 дня.
Упомянутое ГЗ 300
Которое ? Серёгино ?
Вроде на астрофоруме иначе выглядело, поровней.

Аа, понял, это Орион!


п.с.: нет, я конечно за качественную оптику, удручает только что за 10 лет сущ-я астрофорумов в россии, с возможностью обмена опытом, не накопилось сколько-нибудь показательного м-ла, чтоб можно было пощупать, осязнуть такзать разницу между качественной и некачественной оптикой, рисунков , сравнений, даже может быть фото, как-то странно одной теорией довольствоваться и скамейными тестами.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 08 дек 2011, 11:29

Которое ? Серёгино ?
Вроде на астрофоруме иначе выглядело, поровней
. http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 034.0.html" onclick="window.open(this.href);return false; фото ИГ приведено. Обсчитана верхняя правая. Пересчитал, по-другому расставив все точки .
Output Units: Waves

RMS 0,062
Peak-Valley 0,39
Strehl Ratio 0,86
Tilt Removed
Defocus Removed
Astigmatism 0,12 -10,5 deg
Coma 0,18 -140,3 deg
Spherical -0,82

Scale 0,50
Wavelength 632,8 nm
Data Points 103

Нормальное зеркало, но можно лучше. Плавное, должно быть стекло неплохо отожженное. Будет работать при идеальной вторичке и идеальном всем остальном (термостаб, обдув, теплоизоляция торца, юстировка-окуляры) летом-осенью-весной как Мицар - у того такой же примерно Штрель. Плохо разве? Почему оно плохо до того работало - это не ко мне вопрос. И цифры там приведены в посте ниже - непонятно откуда (на глаз взяты? ). Астигматизм , кома и сферичка 3 порядка реальные приведены выше. Кома - наверняка разъюстировки в автоколлимации.

Если стоит задача увидеть максимум на вложенный рубль, то аналогичная Синта 300мм в умелых руках - устроит на многие годы. Особенно, если до этого была 5-дюймовая дудка :) Только вот если попадется скажем не 0.8 а 0.6 - что делать? Тут никто стороннего ответа не даст, только владелец.
Последний раз редактировалось Gera 08 дек 2011, 11:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 08 дек 2011, 11:37

oleg oleg писал(а):нет, я конечно за качественную оптику, удручает только что за 10 лет сущ-я астрофорумов в россии, с возможностью обмена опытом, не накопилось сколько-нибудь показательного м-ла, чтоб можно было пощупать, осязнуть такзать разницу между качественной и некачественной оптикой, рисунков , сравнений...
как-то странно одной теорией довольствоваться и скамейными тестами.
У меня был опыт такого сравнения на примере 10" 1:4.5 Мидовского Старфаиндера и теперешнего 10" 1:5.6 Ньютона на основе Корнеевского зеркала (ситалл).

Первое 10" зеркало от Мида оказалось с астигматизмом более чем в пол длины волны, что ставило крест на столь-нибудь "разрешительных" наблюдениях. В любую погоду внефокалы уверенно показывали ориентированные перпендикулярно друг-другу эллипсы до и после фокуса. Его возможностей хватало едва-едва для разрешения эпсилон Волопаса (2.8" с разницей в блеске 2m). Хотя эпсилон Лиры (двойная-двойная 2.3", 2.5" с примерно равным блеском компонентов) разрешалась достаточно уверенно. Очень скромная детализация на диске Юпитера: две полосы + потемнение к полюсам, тени спутников при их прохождении, никаких тебе фестонов и прочих дополнительных "украшательств". На Марсе в противостояних полярная шапка и едва заметные пятна смутной формы. Диск Сатурна без детализации, кольцо с делением Кассини и 6 спутников. Для дипов оно свою апертуру отрабатывало, хотя и с небольшими потерями против ожидаемого в части проницания (вероятно сказывалась потеря проницания из-за размытости дисков звезд).

После полугодового бодания с Мидом добился замены этого зеркала на другое. Как оказалось, также с астигматизмом, хотя и не столь выраженным. Двойные стали разрешаться чуть лучше, но прорыва в детализации планет не произошло. На этом я закрыл свой период использования мидовской оптики.

Пошел на поклон к "авторам", конкретно к Корнееву (еще до истории, которая сделала его персоной нон грата в среде любителей астрономии). Его зеркало послужило главным для моего 10" Крымского Добсона, а сейчас используется в сплошной самокатанной трубе при наблюдениях под Питером. Испытания зеркала показали, что в центре у него "бугор" примерно в 1/3 PV, покрытие заметно темнее, чем у Мидовского. Но разрешение по двойным и планетам заметно улучшилось. Было зафиксировано разрешение 0.6..0.7" двойных. На диске Юпитера проявилось БКП, тропические полосы обрели структуру (хотя и малоконтрастную), при хорошей атмосфере стали видны по 1-2-3 дополнительных полос к северу и югу от тропических поясов, какая-то рябь в полярных и умеренных областях, неоднородности в экваториальном поясе. Диск Сатурна обрел полосатость, число его спутников выросло до 8. На Марсе стало возможным рассчитывать на отождествление морей (зафиксировать форму изгибов их "береговой" линии). Однажды в хорошую погоду, даже и на 6" диске Марса удалось рассмотреть полярную шапку, и характерный темный треугольник Сырта. И вообще, стало видно, что в 100% случаев мешает разрешению атмосфера, а не возможности оптики.

По предельным возможностям 14" зеркала от Хаббл-Оптикс не могу ничего сказать - на Южном Береге Крыма я еще ни разу не дождался атмосферы, которая позволила бы мне упереться в аберрационный предел зеркала.

Замечу, что та оптика, что и вижу на наших наблюдениях под Питером (Шумба, а теперь М.Ёглино) по своему качеству на голову выше моих прежних мидовских зеркал. Я не испытывал их детально - неудобно отнимать время во время столь редких наблюдений, да и состояние юстировки оставляло желать лучшего. Но Лайтбриджи (два 10", и по одному 12" и 16") во время относительных успокоения атмосферы умудрялись показывать даже и обрывки дифракционных колец вокруг изображений звезд. Не показывали явных проколов (кроме разъстировки) и внефокалы SW Добсонов (10" и два 12").

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 08 дек 2011, 11:53

неплохо, неплохо. с неизвестной оптикой, правда, проблема в том, что наблюдая, и скажем, не видя фестонов на юпе, непонятно - это оптика кривая, или погода гадит. а последнее в средненашем климате - практически норма, имхо.
Кстати, если не секрет, почему 14" дома не используется?
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 08 дек 2011, 12:02

drago писал(а):почему 14" дома не используется?
Чтобы довезти до места наблюдения (80 км от дома) нужна крепкая и желательно сплошная труба (в салон не поместится, надо на крыше, а там приличный напор воздуха). При светосиле зеркала 1:5 такая труба должна иметь размер 400х1700 - одному спустить ее по лестничным проемам с 4-го этажа, а после наблюдений поднять проблематично. А рациональная и оперативная сборно/разборная конструкция как-то не придумалась.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 08 дек 2011, 12:11

Ernest писал(а):
drago писал(а):почему 14" дома не используется?
Чтобы довезти до места наблюдения (80 км от дома) нужна крепкая и желательно сплошная труба (в салон не поместится, надо на крыше, а там приличный напор воздуха). При светосиле зеркала 1:5 такая труба должна иметь размер 400х1700 - одному спустить ее по лестничным проемам с 4-го этажа, а после наблюдений поднять проблематично. А рациональная и оперативная сборно/разборная конструкция как-то не придумалась.
А если ферма двухпролетная, но средник будет состоять из двух идентичных частей, скрепляемых болтами и шпильками ? Открутил 4-8 болтов и получил две трубы-фермы длиной около 500-600(в багажник) и 1100-1200 (на заднее сиденье) ? На месте собрать должно быть недолго.

Ответить