Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Телескоп для Юпитера

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

ORION
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 21:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ORION » 03 дек 2011, 17:40

Интересно, у них же ведь площадь больше выходит, зеркало дополнительно экранирует, чем у прямых, что есть плохо (3 против 4-х, но площадь). Плюс -только в отсутствии лучиков? так? Где-то был рисунок. Там все равно что-то наподобие пропеллера выходит, хоть и не явно. Т
???

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 03 дек 2011, 18:01

SAY писал(а):
drago писал(а): посматриваю на
http://www.1800destiny.com/Merchant2/me ... y_Code=CVS" onclick="window.open(this.href);return false;
Драго, не занимайся "ловлей блох". Мне в своё время А.Санкович не советовал изогнутые растяжки.
а почему бы и не занятся?
единственное что меня сдерживает - боязнь всё испортить, ибо такого рода механические работы - не сильное моё место. почитав в клаудинайтс по теме - вроде как народ радуется изогнутому саппорту вторички - в т ч сравнительно известные ЛА, не только новички. опять же все эти лучи - они обьективно мне лично не кажутся красивыми. ну и в моем случае от изогнутых растяжек хуже не станет - сейчас то там две растяжкостойки по 5 мм толшины каждая...
ну а с Санковичем - он всёж человек, а ошибались в истории и такие человечища, что упоминать страшно :) по мне, так плюсов у изогнутых супротив прямых - больше, чем недостатков.
ну и ещё по моему неплохо бы держатель вторички с самой вторичкой поменять. по моему 50 мм вторичка в моем случае - некоторый андерсайз, особенно если получится гз несколько вниз осадить ( ибо с некоторыми окулярами вынос несколько "коротковат" - в максимально выдвинутом фокусере хода ещё чуть нехватает. и я так думаю что, может, 1.8" диагоналка ( 46 мм) уменьшив цэ с 25 до 23 процент сослужит добрую службу. ну и за счёт растяжек общее экранирование также умееньшиться ( сейчас общее порядка 27 - 28 процент вроде).
по хорошему бы и трубу было бы ьсменить на 10" из пресскартона типа sonotube, но я их у нас чтото в продаже не видал, да и пропитать оную чем то не помешало бы, чтобы влажность не набирала, и не пылила, имхо...

ну и ещё один довод за исозгнутые растяжки - недавний обзор Эрнестом тал150к - он там отметил, что вид в сию бочку - почти как в телескоп, нет диффракционных спайков от растяжек вторички, в отличии от массовых ньютонов, глядя в которые слёзы наворачиваються - хотя калейдоскоп и телескоп - два в одном - кому то, наверняка, даже нравиться... :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

SAY
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение SAY » 03 дек 2011, 21:20

drago писал(а):
SAY писал(а):
drago писал(а): посматриваю на
http://www.1800destiny.com/Merchant2/me ... y_Code=CVS" onclick="window.open(this.href);return false;
Драго, не занимайся "ловлей блох". Мне в своё время А.Санкович не советовал изогнутые растяжки.
а почему бы и не занятся?
единственное что меня сдерживает - боязнь всё испортить, ибо такого рода механические работы - не сильное моё место. почитав в клаудинайтс по теме - вроде как народ радуется изогнутому саппорту вторички - в т ч сравнительно известные ЛА, не только новички. опять же все эти лучи - они обьективно мне лично не кажутся красивыми. ну и в моем случае от изогнутых растяжек хуже не станет - сейчас то там две растяжкостойки по 5 мм толшины каждая...
ну а с Санковичем - он всёж человек, а ошибались в истории и такие человечища, что упоминать страшно :) по мне, так плюсов у изогнутых супротив прямых - больше, чем недостатков.
ну и ещё по моему неплохо бы держатель вторички с самой вторичкой поменять. по моему 50 мм вторичка в моем случае - некоторый андерсайз, особенно если получится гз несколько вниз осадить ( ибо с некоторыми окулярами вынос несколько "коротковат" - в максимально выдвинутом фокусере хода ещё чуть нехватает. и я так думаю что, может, 1.8" диагоналка ( 46 мм) уменьшив цэ с 25 до 23 процент сослужит добрую службу. ну и за счёт растяжек общее экранирование также умееньшиться ( сейчас общее порядка 27 - 28 процент вроде).
по хорошему бы и трубу было бы ьсменить на 10" из пресскартона типа sonotube, но я их у нас чтото в продаже не видал, да и пропитать оную чем то не помешало бы, чтобы влажность не набирала, и не пылила, имхо...

ну и ещё один довод за исозгнутые растяжки - недавний обзор Эрнестом тал150к - он там отметил, что вид в сию бочку - почти как в телескоп, нет диффракционных спайков от растяжек вторички, в отличии от массовых ньютонов, глядя в которые слёзы наворачиваються - хотя калейдоскоп и телескоп - два в одном - кому то, наверняка, даже нравиться... :)
1. А.Санкович глупости советовать не будет. Он часто эти самые "точки" наблюдает. В них дело. Если не веришь, то у Серёги2007 поинтересуйся, он то же самое совсем недавно на астрофоруме говорил. Для планетника 3-х лучевую классическую растяжку рекомендует.
2. Для ньютона 200 мм 1:6 в качестве планетника оптимальной будет вторичка 34-35 мм (при вменяемом фокусёре по выносу), у меня на 250 мм 1:5 вторичка 40 мм стоит (фактически 39,4 мм), и ещё с запасом получается, если по уму делать.
3. С материалом трубы не заморачивайся. Или запотевание ГЗ уже после наблюдений достало? На всякий случай - у эпоксидки коэф. темпер. расширения в 1,5 раза больше, чем у алюминия.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 03 дек 2011, 22:34

1. и тем не менее - хочу изогнутое. чтоб изображение было, как глядя глазом, а не с чертовыми лучами.
2. это тогда и фокусер менять надо на низкопрофиль, очевидно, а то уже обрезка апертуры пойдёт имхо. а нормальный фокусер - это деньги порядка столько же, или даже больше, чем я за сей телескоп отдал. так что фокусер новый - нескоро...
3. ну, если трубу менять на большую, и лучщую, то чтото в качестве кандидатов надо рассматривать. труба размера порядка 10", соотв длины - не столь простая проблема, во всяком случае в нашей министране.

да и народ картонные трубы в целом хвалит - и орошения по ним нет, и не переохлаждаются...
нынешняя труба - шовная, диаметром 230мм, и по качеству больше подошла бы для ливневой канализации, чем для телескопа. более менее круглую форму держит только благодаря оправе на переднем срезе, и урышке гз на заднем. такие вот дела. да и для 8" зеркала трубу рекомендуется вроде побольше ставить - порядка 10" как я понимай....
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 04 дек 2011, 09:33

drago писал(а):1. и тем не менее - хочу изогнутое. чтоб изображение было, как глядя глазом, а не с чертовыми лучами.
....
Уменьшите в 10 раз толщину и сделайте их 3 шт - и каждый из 6 лучей станет в 20 раз слабее теперешних по яркости.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 04 дек 2011, 10:09

Судя по моим цифровым симуляциям:
  • Безотносительно к форме "паука", чем тоньше растяжки (чем меньше площадь их суммарной тени) тем:
    • меньшую сумму энергии они выбрасывают из диска Эйри вследствие дифракции (уменьшают фактический, столь любимый всеми Штрель)
    • на более далекое расстояние от центра картинки эта энергия выбрасывается
  • Форма растяжек "паука" характерна следующим:
    • прямые растяжки выбрасывают энергию в направлениях перпендикулярном их ходу и относительно дальше от центра изображения
    • криволинейные приводят к появлению ореола тем более близкого к центру изображения, чем меньше их радиус, в двух противоположных секторах ограниченных перпендикулярами к началу и концу растяжки
Ну и, наконец, механические свойства прямых растяжек таковы, что они могут быть сделаны много тоньше (работать только на растяжение), криволинейные должны иметь собственную продольную жесткость и в силу этого для равной жесткости (для исключения весовых деформаций, вибраций и т.п.) крепления вторичного зеркала они должны делаться заметно толще прямолиненйых.

Так что применительно в планетным наблюдениям при равной жесткости крепления вторичного зеркала прямолиненые растяжки дадут меньшее падение контраста на диске планеты, чем криволинейные (ввиду меньшего вымывания энергии из пятна Эйри и меньшей засветки непосредственной окрестности центра изображения), хотя у последних результаты светорассеивания не так сильно будут бросаться в глаза.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 04 дек 2011, 11:19

читаю тут ветку про в т ч сравнение кривых с прямыми растяжками на практике:
http://www.cloudynights.com/ubbarchive/ ... art/1/vc/1" onclick="window.open(this.href);return false;
весьма интересно. там утверждается, что планеты с кривыми растяжками таки смотрятся лучще. приводяться описания при сравнении итдп. в общем - довольно интересное чтиво, 30 процент ветки уже одолел.
по поводу лучей от прямых растяжек - как я понимаю, да и для иллюстрации - судя по картинке

http://www.protostar.biz/img/spikes.gif" onclick="window.open(this.href);return false;

при прямых растяжках лучи всегда начинаються от обьекта, и разнится лиш их длина - у толстых растяжек они вроде как короче, у тонких - длиннее. но начало луча всегда начинаеться с источника ( планеты в нашем случае).
я понимай правильно?
если бы выбрасывалось на "более далекое расстояние от планеты" - т е на радиус планеты вокруг неё всё было как в рефракторе, и гдето дальше лучи начинались...:) - тогда было бы хорошо, конечно.
далее по ветке - для апертура порядка 10" и около того, как я понял, годяться кривые растяжки толщиной порядка 0.8мм. да, для прямых, чисто на растяжение, можно пользовать струны для пианин - по толщине ощутимо меньше. но там же человек говорит, что и такая прямая тонкая растяжка на 12" даёт весьма бросающиеся в глаза лучи по ярким обьектам.
кстати, для кривых растяжек вроде хорошо подходят полотна от пил по металлу - тонкие, упругие, из хорошего металла, и широкодоступные и недорогие.

кстати, в вышеупомянутой же ссылке на топик на клоудинайтс приводятся интересные сравнения разнях рефракторов и рефлекторов бок - о - бок.чтото я по мере чтения таки начинаю склоняться к тому, что и в самом деле, из правильно сделанных ньютонов получаются хорошие планетники....

кстати, в упомянутой же ветке сильно советуют 3 растяжки с изгибом по 60 град. упор делается на то что сумма по растяжкам должна составлять 180 градусов - это якобы даёт оптимум по количеству диффракции от растяжек.
интересно было бы, если бы Эрнест почитал сию ветку и дал бы краткий комментарий как специалист - оптик.
в ветке подкупает то, что там именно на практике сравнения идут.
при чём инструменты там именитые - и замбутовские, и теки, и тмб \ цейссы.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 04 дек 2011, 12:27

Ernest писал(а):Стало быть цена без VAT существенно в пользу немецкого сайта.
Это внушает оптимизм! Спасибо...
Нет, все-же чудес похоже нет. :(
Более внимательное исследование комплект Orion Optics UK 300 мм 1:4 1/6 волны с обычным покрытием у немцев без налога =832Euro, у производителя (также без налога) =804Euro, по комплекту 300 мм 1:4 1/8 волны с Hilux покрытием у немцев =940Euro, а у производителя =909Euro... И подобное соотношение сохраняется и по другим комплектам Orion Optics UK

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 04 дек 2011, 12:45

drago писал(а):при прямых растяжках лучи всегда начинаються от обьекта, и разнится лиш их длина - у толстых растяжек они вроде как короче, у тонких - длиннее. но начало луча всегда начинаеться с источника ( планеты в нашем случае). я понимай правильно?
Именно так. У тонких - лучик тоньше и длиннее, а энергии в нем меньше, то есть яркость луча обратно пропорциональна квадрату толщины.
если бы выбрасывалось на "более далекое расстояние от планеты"
Еще раз - лучик длиннее!!!
Энергия покинувшая центральный диск, таким образом не ложится в яркий ореол вокруг него, а распределяется в большем протяжении от центра.
т е на радиус планеты вокруг неё всё было как в рефракторе, и гдето дальше лучи начинались
Дырки между началом лучей и центром нет.
годяться кривые растяжки толщиной порядка 0.8мм
Криволинейный паук с толщиной тени 0.8 мм? - Делайте! Если при этом получится - опубликуете результат и впечатление.
кстати, в упомянутой же ветке сильно советуют 3 растяжки с изгибом по 60 град. упор делается на то что сумма по растяжкам должна составлять 180 градусов - это якобы даёт оптимум по количеству диффракции от растяжек
Ниже - в моем сообщении об этом и пишется: "криволинейные приводят к появлению ореола тем более близкого к центру изображения, чем меньше их радиус, в двух противоположных секторах ограниченных перпендикулярами к началу и концу растяжки". Для получения рассеивания в 360 секторе (полный ореол), сумма секторов растяжек должна быть кратна 180.
в ветке подкупает то, что там именно на практике сравнения идут
Поймите, что при правильной толщине растяжек разница в эффективном Штреле порядка 0.005. Это настолько тонкие эффекты, что увидеть их на практике почти нереально, при том что "практики" часто не могут отличить оптику 1/3 дл. волны от 1/6 (а это разница в Штреле порядка 0.2 - в сорок раз большее выраженный эффект!!!). "Практики" могут разве что только обсуждать видимость дифракционных лучиков (понятно, что они много заметнее в системах с прямолинейными растяжками), но едва-ли влияние их формы на детализацию.
при чём инструменты там именитые - и замбутовские, и теки, и тмб \ цейссы.
Ну конечно, физические законы в дорогих инструментах проявляются особенно качественно. :)

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Сергей Ларионов » 04 дек 2011, 12:48

Ernest писал(а):
Ernest писал(а):Стало быть цена без VAT существенно в пользу немецкого сайта.
Это внушает оптимизм! Спасибо...
Нет, все-же чудес похоже нет. :(
Более внимательное исследование комплект Orion Optics UK 300 мм 1:4 1/6 волны с обычным покрытием у немцев без налога =832Euro, у производителя (также без налога) =804Euro, по комплекту 300 мм 1:4 1/8 волны с Hilux покрытием у немцев =940Euro, а у производителя =909Euro... И подобное соотношение сохраняется и по другим комплектам Orion Optics UK
Доставку надо учесть, у немцев крайне дешёвая доставка, какова стоимость доставки от производителя?
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 04 дек 2011, 13:02

2 Эрнест:
по поводу лучей и их начала - хотел максимально уточнить, чтобы небыло никаких недопониманий. значит всё правильно.
по поводу 0.8 мм кривых растяжек - в вышеупомянутой теме есть фото узла вторички с растяжками такой длины.
длины растяжки искривлённой на 60 град вроде как весьма незначительно больше длины прямой растяжки.

ну и в моем персональном случае насчёт растяжек прямых, работающих чисто на натяг - как я уже писал, труба у меня та ещё по механике. если там на растяг 3 - 4 лучевик строить, то труба в месте кремпления растяжек будет похожа либо на квадрат, либо на треугольник. кривые растяжки же более вроде как на распор работают, и дают меньшую механическую нагрузку на трубу, чем традиционные, а тем более - струнные.
двулучевая стойка, которая сейчас там стоит, думаю, сродни или даже усиливающе на трубу действует, но толшина оной в 5 мм и вызываемые лучи - как то не дают покоя. тем более возможности наблюдать всё одно нет, да и занятся толком нечем - вот и прикидываю варианты :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 05 дек 2011, 08:44

Думаю, что у всех китайских такая труба, тонкая, ничего , живём. ;) Даже если её слегка квадратит ( для этого кстати ещё силу приложить нужно, а зачем чрезмерно стараться) , это по большому счёту не страшно.

Пожалуй, можно голосовать за три растяжки, всё ж 6 лучей послабее будут, чем 4( т.е. 8 по двое) от 4-х.
Меня лично лучи не особо раздражают, видимо давно привычный, бывает на них вдруг внимание переключается, или обьект когда попал в плоскость луча, тогда вспоминаю, что лучше бы лучей не было никаких, факт, но гнутые растяжки в ущерб контрасту я бы точно не выбрал, пусть лучше лучи, но с мин. потерями.
Ещё у Сикорука написано, что растяжки с к-том экранирования 1% площади вытягивают 1/40 000 энергии диска Эри, это очень мало, у SW 10" экранировано например 0.5% , т.е. получается забыть о проблеме вообще и не вспоминать.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 05 дек 2011, 11:18

ну так ты к лучам привык - уже сколько лет наблюдаешь? человек к всему привыкнуть может. а я вот, не привык, и привыкать к такому не хочу :)
по поводу чрезмерного натяга прямых растяжек - так если вторичку на струнах подвешивать, их довольно капитально натягивать придёться, чтобы провиса небыло, и жесткость появилась, имхо.
что там у сикоруков написано - я незнай, но народ докладает, что даже от струн на апертурах порядка 12" лучи очень хорошо и отчётливо видны.
так что если получится, попробую гнутые поставить. народ в теме, в т ч по планетным наблюдениям, вроде рад изогнутым растяжкам. более того - рекомендуют изогнутое какраз для планет...:)

кстати, посмотрел свою калковскую таблицу - там у меня кой какие формулы и по рассчёту цэ забиты -
так вот, при зеркале 200мм и вторичке 50 мм площади получаються соотв 31 416 мм2 и 1963 мм2
цэ от растяжек добавляет к этому аж 750 мм2 - довольно немало. итого общее экранирование получаеться 29.4 процент - сильно не сахар. если поставить вторичку 46мм и 0.8мм три искривлённых растяжки, получим картину без лучей и порядка 26 процент цэ вроде. тоже не сахар ( процент 15 - 16 бы :) ), но всёже несравненно лучще, имхо.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение ЦВА » 06 дек 2011, 16:27

ORION писал(а): Вон астросиб 320мм тоже в 50т выходит http://www.astrosib.ru/nt_320_rus.html , хотя там всего от 1/4 л.
Ошибка волнового фронта (PV) 1/4λ означает, что отклонение волнового фронта по всей поверхности зеркала укладывается в 1/4 λ! А плохо это или хорошо для оценки качества зеркала сказать только по этому показателю НЕЛЬЗЯ. Для этого есть другие куда более важные характеристики качества зеркала. См. там же в Астросибе: (RMS) 1/25 λ или меньше и критерий Штреля 0.95, или больше. По ним судить о качестве зеркало МОЖНО. И получается, что зеркала Астросиба отличного качества! И в качестве планетного инструмента вполне пригодны, хотя относительное отверстие и маловато будет! Причем исполнитель гарантирует такое же качество для зеркал размера вплоть до 500мм.
Ошибка волнового фронта (P-V) – не лучший показатель качества зеркала. А весьма поверхностный. А в этой теме почему-то только по небу идет суждение.
Карат писал(а): Что касается зеркала 1/4 волны, так надобности в нем никакой нет, зеркало SW будет не хуже 1/4. Нет смысла менять шило на мыло.
А если связываться с доставкой, так брать гарантированную ВЕЩЬ 1/8 или 1/10.
А где Штрель и RMS? "Зеркало SW будет не хуже 1/4", но с Strehl = 0.80-0,83 (но не более 0,9). То есть зеркало - удовлетворительного качества и ни в какое сравнение не идет с зеркалом от Астросиба с той же ошибкой волнового фронта. И в качестве планетника SW явно не подходит.
Или:
Астролюбитель писал(а): На самом деле такой Л-ды как 1/4 вполне достаточно будет, приводили фотки для сравнения, где фиг отличить 1/4 от 1/6 ? :)
Ответ найдете в значениях Штрель и RMS (есть и другие показатели как астигматизм, кома и пр., но это предмет отдельной темы). Другое дело, что недобросовестные производители их не особенно раскрывают. Значит, есть, что скрывать или разброс показателей такой, что средней оценке не поддается. Да и оборудование для построения интерферограмм (RMS и Strehl Ratio строятся на их основе) и само тестирование дорогостоящее удовольствие. Многие производители не заморачиваются и выпускают зеркала без какой-либо гарантии. Есть над чем задуматься и стоит ли у них брать. И становится понятным, почему зеркала с индивидуальным сертификатом качества так дорого стоят.

Или:
Ernest писал(а): Но дело даже не в этом. 1/4 это ведь только главное зеркало, а к нему еще прилагается диагональ в лучшем случае тоже с 1/4. В сумме может получится заметно хуже 1/4. Так что для планетного инструмента не думаю, что стоит брать комплект орионовской оптики из "стандартной" линейки (1/4), разумнее ориентироваться хотя бы на "профессиональную" (1/6)
Во-первх, почему "диагональ в лучшем случае тоже с 1/4"? Ее же проще сделать, чем зеркало. Вполне достижимы 1/8 и даже 1/10! Во-вторых, можно ли складывать линейные отклонения волнового фронта двух зеркал? Максимумы могут просто не совпасть или оказывать несущественное влияние из-за относительно небольшой площади поверхности зеркала, на которой имеется максимальные отклонения волнового фронта. В-третьих, все тот же вопрос "А где Strehl Ratio и RMS"?
Только по ним можно дать правильную оценку качества зеркала и, что самое главное, не пройти мимо своего счастья в поисках неизвестно чего! :)

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение oleg oleg » 06 дек 2011, 18:26

Сообщение получилось интересное, кое-что из него, думаю известно почти всем ( благодаря просветительской деятельности Эрнеста , например , и др. оптиков, вкл. ВД) , а кое-что спорно , по кр. мере оно вроде так должно быть, но не факт , что есть. Например:
Зеркало SW будет не хуже 1/4", но с Strehl = 0.80-0,83 (но не более 0,9). То есть зеркало - удовлетворительного качества и ни в какое сравнение не идет с зеркалом от Астросиба с той же ошибкой волнового фронта. И в качестве планетника SW явно не подходит.
На практике получается, что ньютоны от SW ( и ГСО , и все производные от них) не самые худшие планетники, на клаудях много очень приличных наблюдений сделанных на простых китайцах. Да взять тот же Ганимед из этой темы от американца ( см. рис где-то тут выше ) - наблюдено в 10 дюймовый Синта-ньютон.
Из наших, из рос.наблюдений, тоже самое - Синта способна на многое - иногда же пересекаемся, сравниваем.
Вообще чем больше апертура , тем меньше опытных данных, показывающих рулёж Отличной оптики над Посредственной.
Т.е. , другими словами , имеет ли смысл платить Астросибу 50 тыщ только за оптику, может стоит предпочесть Синту готовую полностью за 30 тыщ?
почему "диагональ в лучшем случае тоже с 1/4"? Ее же проще сделать, чем зеркало. Вполне достижимы 1/8 и даже 1/10! Во-вторых, можно ли складывать линейные отклонения волнового фронта двух зеркал? Максимумы могут просто не совпасть или оказывать несущественное влияние из-за относительно небольшой площади поверхности зеркала, на которой имеется максимальные отклонения волнового фронта. В-третьих, все тот же вопрос "А где Strehl Ratio и RMS"?
Только по ним можно дать правильную оценку качества зеркала и, что самое главное, не пройти мимо своего счастья в поисках неизвестно чего!
Кстати, да, я по ф-лам Эрнеста считал, уменя получилось, что точность вторичного вполне себе достижимая нужна, по кр. мере для моих не слишком длинных телескопов вроде как все вторички хороши, т.к. на глаз астигматизма не видно, показывают прилично, было у меня всего в жизни 6 вторичек _ Алькоровская, Cинта, ещё одна НПЗ, от неизвестного автора из сибири , Интес, и Каминский - что-такое астигматизм толком и не знаю, т.к. похоже или не вижу, или различать не умею, хотя пожалуй был некий слабый элипс на первом SW, до переклейки ещё, но замечался он вблизи самого фокуса, т.е. наверное был небольшой величины .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 06 дек 2011, 18:51

ЦВА писал(а):Ошибка волнового фронта (P-V) – не лучший показатель качества зеркала. А весьма поверхностный. А в этой теме почему-то только по небу идет суждение.
"В этой теме" цифры по этому показателю приводятся постольку поскольку только о ней сообщает производитель (скажем, Орион Оптикс, который по ней ранжирует цену своих зеркал).

P-V не лучше и не хуже других характеристик. Как любая характеристика качества (тем более одночисленная) она имеет ценность только рамках некоторого контекста. И в рамках своего контекста информация о P-V - очень ценна (ну,.. настолько, насколько она правдива). И, напротив, ни одна характеристика качества оптики не имеет абсолютного приоритета над остальными - каждая имеет свои границы применимости и релевантности, не говоря уже о том, что они могут быть фальсифицированы. Скажем, редко кто станет покупать обувь, без примерки, доверяя только записи о размере на ярлычке. А насколько же свободны производители оптики, когда проверить оптику на соответствие ее задекларированным характеристикам качества может (решится) едва-ли один их тысячи ее покупателей?
ЦВА писал(а):А где Штрель и RMS? "Зеркало SW будет не хуже 1/4", но с Strehl = 0.80-0,83 (но не более 0,9). То есть зеркало - удовлетворительного качества и ни в какое сравнение не идет с зеркалом от Астросиба с той же ошибкой волнового фронта. И в качестве планетника SW явно не подходит.
Вы имеете сколь-нибудь представительную выборку? Ну... когда с такой уверенностью пишите про зеркала от SW с 1/4pv но "плохими" RMS и Штрелем, и наоброт зеркала от Астросиба с 1/4pv, и отличными RMS и Штрелем... Если есть, то много более ценными были бы ссылки на результаты подобных аттестаций, чем ваши оценочные суждения про "ни в какое сравнение".
К слову - хотел бы я посмотреть на документ в котором SW (Мид или Селестрон) что-то там обещает про 1/4 или какой-то другой уровень точности их оптики.
Ответ найдете в значениях Штрель и RMS
И эти характеристики - ничего более как расчетная абстракция. Уж лучше иметь графики ЧКХ, хотя и это расчетное моделирование, которого при реальных наблюдениях не будет даже близко (или кто-то из производителей аттестует свою оптику во всем диапазоне температур ее использования потребителями?).
И становится понятным, почему зеркала с индивидуальным сертификатом качества так дорого стоят.
Всякий индивидуально сделанный продукт стоит дороже (часто на многие порядки, просто по причине своей трудоемкости), но довольно часто серийные изделия имеют лучшие показатели качества. Кто-нибудь видел вырезанный вручную центральный процессор компьютера?
Во-первх, почему "диагональ в лучшем случае тоже с 1/4"? Ее же проще сделать, чем зеркало.
Ну, если вырезать из оконного стекла, то проще. А если сделать реальную плоскость, то... поговорите с оптиками. Плоскости - больное место в производстве по причине того, что в отличие от выпуклых и вогнутых поверхностей у них жестко нормируется кривизна. Для диагоналей в норме является допуск в 1/8 полосы, в то время как для вогнутых/выпуклых допуск легко может быть 5-10 колец (чуть-ли не в 100 раз мягче)!!!
Во-вторых, можно ли складывать линейные отклонения волнового фронта двух зеркал? Максимумы могут просто не совпасть или оказывать несущественное влияние из-за относительно небольшой площади поверхности зеркала, на которой имеется максимальные отклонения волнового фронта.
Обычно, складывают то, что вы называете RMS, но иногда (для особенно ответственной оптики в которую обычно включают и астрооптику) и PV - просто потому, что диагональ в силу особенностей технологии (разное положение осей симметрии геометрии заготовки и инструмента) ее производства не может иметь отклонения формы которые компенсируются ошибками главного зеркала.
В-третьих, все тот же вопрос "А где Strehl Ratio и RMS"?
Если вы найдете опубликованными эти показатели у обсуждаемой оптики (хоть у SW, хоть у Orion Optics UK) я с радостью поболтаю о том, как складывается Штрель.
Только по ним можно дать правильную оценку качества зеркала и, что самое главное, не пройти мимо своего счастья в поисках неизвестно чего!
Экземпляров оптики от SW и Орион Оптикс на руках много больше, чем от Астросиба - статистика отзывов представительнее и обнадеживает. А номенклатура и соотв. выбор шире, как и диапазон цены и качества - почти на любого покупателя. Ну а главное - стоит ли плакать о волосах при потерянной голове? Наша атмосфера на диаметрах апертур за 12" легко замоет разницу в сотых Штреля.

Понятно, что этот спич совсем не имеет целью бросить тень на отличную Астросибовскую оптику - если параметры ее наборов оптики окажутся близки к тому, что ищет постребитель, то их покупка имеет смысл. Цена вполне вменяемая. Жалко, что выбор невелик.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 06 дек 2011, 21:59

замечу, что орион оптикс таки имеет штрели - непомню по какому именно критерию телескопы \ оптика ОО сопровождается интерферограммой с указанием в т ч штреля, но както у меня в голове зацепилось, что сиё у всех изделий лучше стандарта ( 1\4), т е 1\6 и 1\8...
ну а синта - да. говорил с парой дилеров, когда подумывал синту 2001 купить - производитель никак не декларирует качество зеркал. т е есть там лямбда\4, нет ли - никого не колишит. по гарантии кривоту менять никто не станет. а вот про ОО читал - они репутацией дорожат. читал одну ветку, когда человек имевший 2001 синту купил 200ф6 или около того орионоптикса, 1\6 кажись, штреля. сравнил их по планетам, и открыл, что разницы не видит, хотя и ожидал, конечно - посему ориона и покупал :)
связался с орионом, те ему бесплатно продёрнули и его экземпляр на интерферометре, и синту сию - для интересу. ОО оказался соотв заявленному, а вот синта оказалась примерно такого же качества :)
комментарий интерферометриста гласил, что синта - практически отличный экземпляр попался - с примечанием, что среди синтовской продукции такие весьма редко попадаються, и в целом синта таки -лотерея.
кстати, не пойму страшного адвокатства мусороскопов со стороны Олегыча - прям кажется что он акций синты накупил :) сам в свое время публиковал сравнения синты и качественной авторской оптики, а тут - без малого наоборот. продал бы уж тогда свой 237мм и стал бы наблюдать в синтодоб, чтоли? а то сам на мерсе ездиет, но волгу хвалит, как свою возлюбленную, а сам всёж на мерседесе...:)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 дек 2011, 06:57

drago писал(а):замечу, что орион оптикс таки имеет штрели...
Вы удивитесь, но Штрель есть и может быть измерен (при желании) после покупки даже у китайского нонаим бинокля. :)
Есть разница между априорным знанием и знанием постфактум. Перед покупкой ОО декларирует только допуск на PV, интерферограмму и ее обработку (включая расчетный Штрель) вы получаете уже после покупки (для комплектов Prof., Research, Ultra).
drago писал(а):не пойму страшного адвокатства мусороскопов
Рекомендую по-меньше употреблять уничижительных эпитетов. Это не добавит вам очков со стороны товарищей по увлечению, тем более, что вы сами абзацем выше привели пример, когда оптика "мусороскопа" мало отличалась от оптики от уважаемого производителя (так же как бюджетные телескопы этого производителя могут являть собой страх божий по сравнению с "мусороскопами"). Да и при апертурах за 200 мм атмосфера, температура места наблюдения, нестационарные процессы в толще и по поверхности стекла очень эффективно подравнивает Штрели любой оптики. Я, к примеру, в своей практике ни разу не видел дифракционную картин с качеством лучше 5-ки по Пикерингу в оптику 10" и выше по реальным звездам (а это Штрель порядка 0.6).
Кстати, вполне может оказаться, что ОО свою оптику сам и не трет, а аутсорсит где нибудь в том-же Китае (как бы не у производителей-ли столь презираемых вами "мусороскопов").

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 07 дек 2011, 09:37

Ernest писал(а):[. Я, к примеру, в своей практике ни разу не видел дифракционную картин с качеством лучше 5-ки по Пикерингу в оптику 10" и выше по реальным звездам (а это Штрель порядка 0.6).
Но это не значит, что телескопную дисперсию фазы надо "опускать" к атмосферной. Для длинных экспозиций, когда кадры складываются с равным весом(например, на матрице) они неотличимы. А вот для коротких , причем с весовым суммированием ( отчасти это визуал, когда лучшие кадры или их короткие ряды "выхвыатываются" из потока ( т.е. берутся в обработку с бОльшим весом) ситуация чуть иная. Чем ближе к нулю дисперсия телескопной фазы, тем вероятнее появление упомянутых коротких рядов хороших кадров. Это прямое следствие колокольности функции распределения атмосферной фазы.
Конечно, если атмосфера слишком турбулит, то околонулевые значения атм. фазы проскакиваются слишком быстро, так что их не "выхватить", и получается как бы все время длинная экспозиция, качество оптики просто квадратично суммируем с атмосферой и видим плюху. Но если же ядро нередко проскакивает, то такое суммирование неправомерно - становится велика роль вида покадровой обработки(визуал). Как говорится, я так вижу... :)

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 10:04

Ernest писал(а):
drago писал(а):замечу, что орион оптикс таки имеет штрели...
Вы удивитесь, но Штрель есть и может быть измерен (при желании) после покупки даже у китайского нонаим бинокля. :)
Есть разница между априорным знанием и знанием постфактум. Перед покупкой ОО декларирует только допуск на PV, интерферограмму и ее обработку (включая расчетный Штрель) вы получаете уже после покупки (для комплектов Prof., Research, Ultra).
drago писал(а):не пойму страшного адвокатства мусороскопов
Рекомендую по-меньше употреблять уничижительных эпитетов. Это не добавит вам очков со стороны товарищей по увлечению, тем более, что вы сами абзацем выше привели пример, когда оптика "мусороскопа" мало отличалась от оптики от уважаемого производителя (так же как бюджетные телескопы этого производителя могут являть собой страх божий по сравнению с "мусороскопами"). Да и при апертурах за 200 мм атмосфера, температура места наблюдения, нестационарные процессы в толще и по поверхности стекла очень эффективно подравнивает Штрели любой оптики. Я, к примеру, в своей практике ни разу не видел дифракционную картин с качеством лучше 5-ки по Пикерингу в оптику 10" и выше по реальным звездам (а это Штрель порядка 0.6).
Кстати, вполне может оказаться, что ОО свою оптику сам и не трет, а аутсорсит где нибудь в том-же Китае (как бы не у производителей-ли столь презираемых вами "мусороскопов").
1. уверен - есть возможность, при желании, отобрать из ассортимента по сопровождающей интерферограмме экземпляр.
2. мусороскоп есть мусороскоп. может и несколько резковато, но сия категория скопов не имеет гарантированного качества. а следовательно, покупка оного - чистая лотерея, или если угодно - игра в русскую рулетку. когда я присматривался к 200 ньютонам, именно к такому выводу я пришёл. а вы всё в одну миску бросаете. ясно, что и там попадаются весьма приличные экземпляры - но сколько телескопов вы лично готовы купить, чтобы добыть приличный экземпляр? и куда будете девать те, которые окажуться "среднехреновыми"?
ну и по поводу ОО в китае - на солнце, может, тоже таки бензин горит, а не водород в гелий превращаеться :) если у вас нет ни данных, ни даже более менее достоверных слухов о таком - зачем измышлениями заниматся? сам ОО на своем сайте заявляет, что зеркала изготавливаються на ихнем заводе в англии. если есть другая информация - вэлком на клоудинайтс и выводить "жуликов" на чистую воду.
но безотносительно стран изготовления, как я уже говорил - оо гарантирует соотв качество. т е купите зеркало, и если по результатам исследований оного окажется что оно лямбда \ 2 - можно смело писать оным о таком обороте вещей, и параллельно - в форум, чтоб люди знали, что и такое бывает. и я уверен - зеркало перепроверят и обменяют, если подтвердится. а синта и плевка не удостоит - зеркало одын штук есть? есть. всё, свободен! никакие штрели, лямбды, и соу нигде не оговорены - гуляй...
телескопом произведение с таким оборотом дел лично у меня язык особо не поворачивается назвать, извините.
я считаю, что телескопы - это прецизионная оптика. и ттх оной должны как то на некоем уровне оговариватся и гарантироваться.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 дек 2011, 10:30

drago писал(а):мусороскоп есть мусороскоп
Вы свой экземпляр Ориона к какому классу телескопов относите?

Впрочем, в отсутствие рациональной аргументации ничто не мешает полоскать рот любыми эпитетами принижая любой разговор до своего уровня.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение drago » 07 дек 2011, 10:35

Ernest писал(а):
drago писал(а):мусороскоп есть мусороскоп
Вы свой экземпляр Ориона к какому классу телескопов относите?

Впрочем, в отсутствие рациональной аргументации ничто не мешает полоскать рот любыми эпитетами принижая любой разговор до своего уровня.

поскольку тест роддье по нему выдал штрель в районе 0.92, отношу его к телескопам. а вот если бы штрель получился порядка 0.7 или и того ниже - был бы мусороскоп.

рациональная аргументация - ну, озвучьте свои рациональные критерии, которым по вашему должен обладать прибор, чтобы ему можно было присудить звание телескопа.
по мне - это диффракционно ограниченная оптика - те же 1\4 лямбда или порядка 0.85 штреля.
всё остальное - вторично, имхо. это есть нерационально по вашему?
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Gera » 07 дек 2011, 11:00

drago ! Помимо штреля, самое главное - это плавность поверхностей. Дело в том ,что мелкая рябь не аппроксимируется в программах обработки(как бесплатных ИГ, так и Роддье - они обе используют одинаковое представление волнового фронта). Вот пример зеркала ОО standard grade http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... /fpart/all" onclick="window.open(this.href);return false;
Покупатель фигуризовал зеркало - оно стало плавным.
Фотки теневой из радиуса до и после.
Вложения
4850935-OO_250_4_8.jpg
4850935-OO_250_4_8.jpg (21.74 КБ) 3106 просмотров
posle.jpg
posle.jpg (27.33 КБ) 3106 просмотров

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 дек 2011, 11:14

Gera писал(а):...это не значит, что телескопную дисперсию фазы надо "опускать" к атмосферной
Еще раз - не только атмосферной! При изменении температуры (мы ведь обычно наблюдаем не при температуре интерферометрических испытаний) даже статические (в отстоявшейся оптике) неоднородности стекла зеркала вылезают и существенно меняют рельеф зеркала. Добавьте к этому динамические процессы связанные как с неоднородностью тепературы по массе стекла неостывшей до конца стекляхи (а при перепадах в 20-30 градусов эти неоднородности не выравниваются в течение всей наблюдательной ночи), так и с языками теплого воздуха над поверхностью относительно теплого зеркала. Все эти процессы усугубляются с ростом апертуры и на мой взгляд не много смысла в ловле "блох" (сотые доли Штреля, посчитанные по результатам лабораторных испытаний) при апертурах 300 мм и более.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13325
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Телескоп для Юпитера

Сообщение Ernest » 07 дек 2011, 11:21

drago писал(а):озвучьте свои рациональные критерии, которым по вашему должен обладать прибор, чтобы ему можно было присудить звание телескопа
Выбирайте любое из определений из словарей:
Телескоп астрономический оптический прибор, предназначенный для наблюдения небесных тел: звёзд, планет, туманностей, метеоров, комет, искусственных спутников и т. п.
ТЕЛЕСКО́П, а, м. [< теле… + …скоп]. 1. Астрономический инструмент для наблюдения небесных светил. Телеско́пный — относящийся к телескопу, телескопам. | Разновидности телескопов: рефлектор (в 1-м знач.), рефрактор, экваториал.
Телеско́п (от др.-греч. τῆλε — далеко + σκοπέω — смотрю) — прибор, предназначенный для наблюдения небесных тел.
A telescope is an instrument that aids in the observation of remote objects by collecting electromagnetic radiation (such as visible light).
A telescope is an optical instrument comprised of a series of mirrors or lenses in order to gather more light, with a higher resolution and magnification than the naked eye.
...

Ответить