Перспективы разрешения спора рефракторы/рефлекторы

[Ernest]

Все споры линза-зеркало закончатся, когда ED-дублеты упадут в цене до уровня стоимости теперешних китайских ахроматов, и до 200мм будет линза, а с 250-300мм научат ЧПУ изготавливать зеркала 1/12 - 1/16 Л по стоимости теперешних "плохоскопов"

Маниловщина! Металлорежущие станки, хоть с ЧПУ, хоть без неспособны работать с оптическими точностями. Стоимость линз ED всегда будет больше стоимости линз из обычного стекла просто по причине нетехнологичности этого материала. Спор линза-зеркало уже давно и прочно решен в пользу зеркал - просто посмотрите на схемы профессиональных телескопов.

Chromacor , судя по ссылкам, существует и отлично функционарует на ахроматах D/F=1/8 Обидно, что нет их выпуска на потоке по 100-200 у.е. вместо кучи фильтров.

Очевидно, что за ценами стоит нечто большее, чем просто злая воля производителей.

[drago]

Спор линза-зеркало уже давно и прочно решен в пользу зеркал - просто посмотрите на схемы профессиональных телескопов.

Очевидно, что за ценами стоит нечто большее, чем просто злая воля производителей.

немогу удержатся, когда логику искажают не всегда стоит смотреть на сторону профессионального применения, и приводить оное как пример - зачастую у них цели и критерии сильно разные. почемуто Эрнест своё ведро с гайками выбросить не стремиться на основе того, что в Ф1 ездят не на бензине, болид максимально облегчён ( а он ещё телескоп смеет возить! это ж лишний вес! и запаску! ), и вообще по большинству параметров капитально отличаеться от "гражданских" автомобилей.
ну а по второму - далеко не всегда. далеко не всегда...

[Ernest]

немогу удержатся, когда логику искажают

То есть вы согласны с утверждениями, что скоро ED апохроматы будут в цену обычных ахроматов, 200 мм рефракторы (ну хотя бы у любителей) станут нормой, а зеркала будут выпускать на металлорежущих станках? Или вам просто хотелось бы но не очень можется возразить по любому поводу?

почемуто Эрнест своё ведро с гайками выбросить не стремиться

Вы не находите, что ваше стремление мазнуть черной краской если не мою жену, то автомобиль выглядит симптоматичным?

[drago]

1. апо безусловно будут падать в цене, хотя и всё одно дороже ахроматов, очевидно останутся. а вот 200 рефракторы вполне могут стать доступными. про "норму " не понял, просьба пояснить, что имеется в виду.
про чпу вообще разговора небыло - разговор был про "зеркальные телескопы лучще всех, и профессионалы их только и пользуют - потому как они везде лучще". это приблизительно ваши слова. возразил что это не так, на что вы приписали мне протест против изготовления 200мм рефрактора на чпу.
это, кстати, показательно.

по поводу симптоматичности - вижу что у вас она в самом деле проявляется. даже про жену вспомнили - несмотря на то, что я в своё время пояснил ( и при этом не лгал), что без злого умысла оценив вас по внешности ощутимо моложе написал то, что написал. небуду уж повторять, дабы опять не началось, хотя ничего обидного, имхо, не сказал. человек с юмором посмеялся бы, и порадовался что молодо выглядит.
ну и по машине у вас ровно такое же отношение - как что - сразу в штыки. в нормальных мужских коллективах такие подколки и подковырки воспринимают адекватно, по моему опыту. ладно, замнём тему - всё одно я для вас останусь "шволочем" и ничего конструктивного вы с всего этого не почерпнёте. а жаль.
искренне. ибо несмотря на, отношусь я к вам хорошо.

[Ernest]

Попробуйте концентрироваться на предмете обсуждения, и не вовлекать мои личностные качества (также как качества моих близких и моего автомобиля) как бы они вам не были неприятны.

[SAY]

Спор линза-зеркало уже давно и прочно решен в пользу зеркал - просто посмотрите на схемы профессиональных телескопов.

Справедливости ради следует заметить, что профессиональные телескопы (зеркальные) предназначены не для визуальных планетных наблюдений. Астрофото несколько иная тема. И уже совсем сомнительно использование в профессиональных обсерваториях апертурных рефлекторов по схеме Ньютона, которая в любительских целях признаётся наиболее оптимальной для визуального планетника при качественной оптике.

[Ernest]

Вы знаете, как вам должно быть известно, я не так давно вернулся из астрономического рая - Сан-Педро де Атакама, где гостил у замечательно увлеченного астрономией человека - Элейна. У него на наблюдательной площадке около десятка телескопов именно для любительских астрономических наблюдений разных схем и апертур, за одним исключением - ни одного рефрактора. Поверьте, Элейн человек достаточно состоятельный, чтобы обзавестись хорошим рефрактором и там есть на что посмотреть в том числе и в смысле планетных наблюдений. Всетаки горы и планеты не как у нас стелятся по горизонту, а в зените. Но вот такой странный для кого-то факт.

Планеты меня мало интересуют, но я не удержался и, конечно, смотрел пару раз на Юпитер... В 18" Добсон с увеличением за 400х это было весьма представительное зрелище - ничего подобного по степени детализации я не видел до этого. Попытку сделать зарисовку я бросил - Юпитер вращался быстрее, чем я мог зафиксировать все детали диска. Да и жалко было времени ввиду обилия изумительных по красоте дипскай объектов.

[drago]

ну, увлечённый бизнесом Элейн - это конечно, крайне неопровержимый аргумент
широкоизвестный в узких кругах Макс, живя в канарах ( не самое плохое в части астроклимата место, мягко говоря ), и не страдая отсутсвием денег, при наличии 14" целестроновского ШК купил 140ед тека, а когда негры его украли - 160 флюоритовый тековский рефрактор. наверное, не просто так....
ну и тот же ОМеара - достаточно известный и опытный наблюдатель - наблюдает на гаваях в 100мм рефрактор.
с климатом похуже - как в англии \ зщсии - тоже хватает примеров из людей, который в ЛА не первый десяток лет, имели в совем владении ньютоны, но несмотря на тог пользщуються и рефракторами. так что, как бы не хотелось кому чтобы мир был только чернобелый - оттенки всёж есть. можно пытаться их незамечать, но в перспективе мысль доказать что оттенков нет - обречена на провал.

[SAY]

Вы знаете, как вам должно быть известно, я не так давно вернулся из астрономического рая - Сан-Педро де Атакама, где гостил у замечательно увлеченного астрономией человека - Элейна. У него на наблюдательной площадке около десятка телескопов именно для любительских астрономических наблюдений разных схем и апертур, за одним исключением - ни одного рефрактора. Поверьте, Элейн человек достаточно состоятельный, чтобы обзавестись хорошим рефрактором и там есть на что посмотреть в том числе и в смысле планетных наблюдений. Всетаки горы и планеты не как у нас стелятся по горизонту, а в зените. Но вот такой странный для кого-то факт.

Планеты меня мало интересуют, но я не удержался и, конечно, смотрел пару раз на Юпитер... В 18" Добсон с увеличением за 400х это было весьма представительное зрелище - ничего подобного по степени детализации я не видел до этого. Попытку сделать зарисовку я бросил - Юпитер вращался быстрее, чем я мог зафиксировать все детали диска. Да и жалко было времени ввиду обилия изумительных по красоте дипскай объектов.

В отличных условиях наблюдения я бы скорее всего выбрал в качестве визуального планетника 12" ньютон (моторизованный Доб) 1:5,5...6 с качественной оптикой, и для дипская весьма не плох. В условиях Подмосковья такого желания не возникает, хотя сделать не сложно и относительно не дорого. Более чем достаточно по планетам имеющегося 10" ньютона на экваториале. ИМХО конечно.

[skyworker]

широкоизвестный в узких кругах Макс, живя в канарах ( не самое плохое в части астроклимата место, мягко говоря ), и не страдая отсутсвием денег, при наличии 14" целестроновского ШК купил 140ед тека, а когда негры его украли - 160 флюоритовый тековский рефрактор. наверное, не просто так....

кажется именно этот 160 ТEC был продан в кризис 2008 и последние три года прекрасно себя чувствует на Южном Урале

[drago]

не только он - практически всё астробарахло исключая окуляры, насколько я знаю. и сейчас персонаж без телескопов живёт - но не потому, что не имеет возможности купить. разговор то не о том - если бы он тека продал, и оставил целестрона, или ньютона купил бы - можно было бы этим манипулировать...
а так....

[Ernest]

ну, увлечённый бизнесом Элейн - это конечно, крайне неопровержимый аргумент

Вы про снежную королеву читали? Вкратце - там шла речь про зеркало, которое все отражало в настолько искаженном виде, что хозяйка не выдержав разбила его на тысячи мелких осколков. Осколки разлетелись во все стороны и попали кому с сердце, кому в голову, а кому и в глаз. Те кому они попали в глаз все начинали видеть в извращенном виде: белое черным, черное белым.

Мои знания, опыт и аргументы для вас бесценны,.. в том смысле, что не имеют никакой цены настолько, что на каждую мою реплику торопитесь высказать свое фи. Вероятно, чтобы никто не заподозрил, что вы прислушались или задумались хоть над одним из них. Стоит-ли играть при мне роль анти-оруженосца? Попробуйте себя немного в самостоятельном полете.

[Александр]

Вообще, честно говоря считаю этот спор бессмысленным, ведь каждая конструкция имеет свою специфику применения. Жаль что нет абсолютно универсальной конструкции, одинаково хорошо подходящей и для дип-скай и для планетных наблюдений, да к тому же надежной и неприхотливой в использовании. К примеру я всегда использовал рефракторы и по сей день не могу при прочих равных условиях жаловаться или критиковать эту схему, как и все остальные. К тому же спор наверное был бы более объективным, если исключить такие факторы как атмосфера, городская засветка и пр. А так все
здесь весьма относительно.

[oleg oleg]

А тут и спорить нечего. Конкурентам зеркальным нет, т.к. нет соответствующих им по размерам рефракторов.
Без всяких яких.
АПО стоят неоправданно дорого, и в размерах огранчиены посильнее ахроматов.
Ахроматы крупнее 40" Кларковских никому и в голову не приходит строить.

[Feanor]

ну, увлечённый бизнесом Элейн - это конечно, крайне неопровержимый аргумент
широкоизвестный в узких кругах Макс, живя в канарах ( не самое плохое в части астроклимата место, мягко говоря ), и не страдая отсутсвием денег, при наличии 14" целестроновского ШК купил 140ед тека, а когда негры его украли - 160 флюоритовый тековский рефрактор. наверное, не просто так....

Рефрактор при небольшом предельном увеличении при не очень хорошей атмосфере может казать планеты лучше, всилу большего контраста и отсутствия ЦЭ. Я с этим согласен, да и как не согласиться - если предельное увеличение для резкого изображения 200х, то 120мм ЕД будет минимум не хуже 300мм ньютона (который соберет больше атмосферных помех), да и 120мм ньютона тоже, появляющаяся дифракция по большинству деталей не нанесет такого ущерба, как ЦЭ и светорассеяние на зеркальных поверхностях, правильно же?

ну и тот же ОМеара - достаточно известный и опытный наблюдатель - наблюдает на гаваях в 100мм рефрактор.

Фетиш, лично предпочтение, не имеющее ничего общего с оптимальным соотношением вес/детализация дипскай. Человек просто удовольствие от трубы получает, дай ему 150мм ньютон - увидит больше, но не сможет он без своего скопчика

[oleg oleg]

Больший контраст - понятие ээээ.. уж сколько писано, увеличиваем апертуру зеркального на 1% супротив рефрактора и выравниваем контраст. Т.ч. если только у любителя мегабзик такой, чтоб упереться в стену лбом и ни на мм не поднимать апертуру , тогда да, рефрактор зарулит с страшной джедайской силой.

А вумный человек понимает, что рулит только апертура, т.ч. к ней привязано разрешение и проницание и всё на свете.
Воленс неволенс надо подымать её, если хочешь видеть больше.

[SAY]

А тут и спорить нечего. Конкурентам зеркальным нет

Справедливо, когда у каждого ЛА появится своя обсерватория в горах и соответствующие средства на астрохобби. Вот тогда данную тему можно смело закрывать.
Но это не в нашей жизни.
В нашей жизни имеем как правило поганую атмосферу и бюджетное рефлекторное барахло из Поднебесной. Применительно к планетнику. На не барахло у народа в доминирующем большинстве либо денег нет, либо жаба душит, либо лень качественным апгрейдом заниматься. Такая вот действительность.
Так что извечный спор рефрактор/рефлектор будет ещё долго актуален.

[drago]

если вам так хочется, то давайте обсуждать личную любовь/нелюбовь в личной же почте

по поводу контрастов, кстати, один из практиков утверждающих что у рефрактора контраст выше - wladimir, наблюдатель луны и планет,с астрономиру. недавно в одной теме он сие утверждение, кажись подтвердил. на данный момент наблюдает в 150ф8 ахромат и 8" шк. ранее наблюдал в 8" ньютона.
и ведь он не единственный. и не сказать чтоб новичок, и не сравнивал, и тэдэпэ - вполне серьёзный, регулярный наблюдатель, имевший дело с разными оптическими схемами.

2Алекс: это ведь не единичный случай. боюсь все случаи, когда опытные ЛА держат в парке рефракторы и наблюдают в них, фетишем обьяснить неполучиться. по поводу того что выше - про контраст, использование при среднепаршивой атмосфере, и лучшей отдаче при равности апертур - совершенно согласен.

перестаньте сознательно коверкать русский язык и ставить диагноз умственным способностям собеседников

[oleg oleg]

С моей т.з. рано или поздно любой рефракторщик отказывается от рефрактора в пользу рефлектора, по обьективным книжным причинам, с целью уменьшить размер дифр. кружка. Анализизировать можно долго, а вывод как был так и останется один - апертура рулит.
Возвертаясь к наблюдаетльному опыту, сколько следил за клаудями и нашими, никаких наблюдений в рафракторы населением не ведётся, сугубо трындёж о рулеже, в отрыве от практики. Из наших , даже редкие исключения в лице Владимира и Гандальфа ничем серьёзнным похвастать не могут, у них давно нет роста над собой. Чтоб расти нужно апертуру прибавлять, а с рефракторами это сильно проблемно. .

Одновременно, ни в коем разе не противник малых апертур, но невозможно всю жизнь сидеть на одной и той же, интерес пропадёт, рано или поздно уткнётся любитель в дифракционный предел. А так, из двух абс.равноапертурных зарулит рефрактор, вполне обьективно, но совсем не намного по контрасту , и наверное много по полю! И есть несколько обьектво , для которых хорош рефрактор, что-нибудь типа М31 например! - Треб-ся большое поле зрение и пр.

[drago]

что за рост?
тут тогда уж критерии надо обозначить, от которых мы тут пляшем.
для меня лично астрономические наблюдения имеют своей целью эстетическое удовольствие - если я его получаю, значит выполз помёрзнуть не зря.
а тут непонятные для меня дефиниции - "ничем серьёзным похвастатся немогут, нет роста над собой"....
это что, как один дивный деятель, который заявлял "вот ты уже н лет в ЛА, а ниодной кометы неоткрыл - значит неудачник, и ничего не достиг!"
про "апертура рулит всегда" - приведу в очередной раз свои сравнения 100 вс 200 мм, когда субьективно апертура нифига нерулила. по результату они были практически одинаковы, а неудобства сопряжённые с большей апертурой ньютона сделали его аутсайдером в том сравнении.
так что....

ну и про клоудинайтс и "не видел" - значит плохо смотрел. я явно помню несколько высказываний в стиле "я 30 лет наблюдаю, имел в т ч и большие добы, но тут както взглянул в такойто - сякойто рефрактор, и купил. потому как - вешь!"

убрал очередную притянутую за уши аналогию с автопромом
и поставьте себе, наконец, проверку синтаксиса русского языка!

[Feanor]

Больший контраст - понятие ээээ.. уж сколько писано, увеличиваем апертуру зеркального на 1% супротив рефрактора и выравниваем контраст. Т.ч. если только у любителя мегабзик такой, чтоб упереться в стену лбом и ни на мм не поднимать апертуру , тогда да, рефрактор зарулит с страшной джедайской силой.

А вумный человек понимает, что рулит только апертура, т.ч. к ней привязано разрешение и проницание и всё на свете.
Воленс неволенс надо подымать её, если хочешь видеть больше.

Что значит увеличиваем на 1%, причем тут контраст?

Помимо атмосферных искажений, неравномерной температуры воздуха внутри трубы и особенностей оптики (аберрации объектива и окуляра, светорассеяние в окуляре...) мы имеем три влияния на контраст деталей на дисках планет и Луны:
1) Дифракция. Начинает влиять на увеличении = ?хD
2) Светорассеяние объективом. Хорошо просветленная оптика из высококачественного стекла рассеивает свет, тем самым "замыливая" детали, минимально. Два зеркала рефлектора сильно рассеивают свет, значительно снижая контраст на дисках планет. Степень такого снижения контраста, будучи немного другой по характеру, сравнима с таковой при использовании рефрактора меньшей апертуры (с учетом ЦЭ рефлектора). Мое предположение не правильно?
3) ЦЭ рефлектора, значительно снижающее контраст по сравнению с рефрактором равной апертуры. Что явно не компенсирует увеличение апертуры рефлектора на 1% по сравнению с рефрактором (помню таблицу соответствия апертур, там такой разрыв - в десятки процентов)

[Gera]

ну, увлечённый бизнесом Элейн - это конечно, крайне неопровержимый аргумент
широкоизвестный в узких кругах Макс, живя в канарах ( не самое плохое в части астроклимата место, мягко говоря ), и не страдая отсутсвием денег, при наличии 14" целестроновского ШК купил 140ед тека, а когда негры его украли - 160 флюоритовый тековский рефрактор. наверное, не просто так....

Рефрактор при небольшом предельном увеличении при не очень хорошей атмосфере может казать планеты лучше, всилу большего контраста и отсутствия ЦЭ. Я с этим согласен, да и как не согласиться - если предельное увеличение для резкого изображения 200х, то 120мм ЕД будет минимум не хуже 300мм ньютона (который соберет больше атмосферных помех), да и 120мм ньютона тоже, появляющаяся дифракция по большинству деталей не нанесет такого ущерба, как ЦЭ и светорассеяние на зеркальных поверхностях, правильно же?

Нет, не правильно. Если покрытие - не дуршлаг(и нет чрезмерного рассеяния на нем), а стекляха 300 термостабилизирована, то 120 проиграет 300 , снабженному для необходимости нейтральными фильтрами(для ослабления яркости). Не верите - нарисуйте на одном графике ЧКХ для 120 и 300 и там же отметьте характерные пространственные частоты для разных угловых величин деталей.
Получается, 300 надо уметь готовить чтобы выжать максимум, 120 - почти не надо напрягать ни мозг, ни руки. Это и подходит большинству, чего греха таить Поэтому обычно любительский рефрактор и считается "лучше " рефлектора

[Feanor]

2Алекс: это ведь не единичный случай. боюсь все случаи, когда опытные ЛА держат в парке рефракторы и наблюдают в них, фетишем обьяснить неполучиться.

Так О'Мира разве не дипскайщик? По дипскаю разница в контрасте (вследствие большего светорассеяния рефлектором) может проявляться на очень малом числе объектов, и то очень слабо. Например, фон неба вокруг Хи Аш может незначительно посветлеть, за счет светорассеяния по всему полю зрению части света от всех звезд обоих скоплений. В общем-то, хочу АПОЛАР не только планеты с балкона смотреть, но и для Хи и Аш да Плеяд - они в Галадриэль видны плохо - не лезут в поле зрения - а в ее искатель дудку 80мм - тускловато и мелко (да и вообще 1:5 ахромат годится только что на искатеь ).

[oleg oleg]

что за рост?
тут тогда уж критерии надо обозначить, от которых мы тут пляшем.
для меня лично астрономические наблюдения имеют своей целью эстетическое удовольствие - если я его получаю, значит выполз помёрзнуть не зря.
а тут непонятные для меня дефиниции - "ничем серьёзным похвастатся немогут, нет роста над собой"....
это что, как один дивный деятель, который заявлял "вот ты уже н лет в ЛА, а ниодной кометы неоткрыл - значит неудачник, и ничего не достиг!"
про "апертура рулит всегда" - приведу в очередной раз свои сравнения 100 вс 200 мм, когда субьективно апертура нифига нерулила. по результату они были практически одинаковы, а неудобства сопряжённые с большей апертурой ньютона сделали его аутсайдером в том сравнении.
так что....

ну и про клоудинайтс и "не видел" - значит плохо смотрел. я явно помню несколько высказываний в стиле "я 30 лет наблюдаю, имел в т ч и большие добы, но тут както взглянул в такойто - сякойто рефрактор, и купил. потому как - вешь!"

Чес г-ря , ты согласен , что всё это трындёж? Трындёж по случаю остутствия погоды и пр., з мы тут собрались в очередной раз потрындеть на вечную тему из любви к трындежу.
Насчёт эстетизма и пр., я этого не понимаю, что под этим скрывается, никакого превосходства по эстетизму я в рефракторы не наблюдал. Хочешь видеть больше - прибавь апертуры и расти над собой ( смотри внимательней, применяй технику фильтров и пр. ), если не настолько для тебя это важно - сиди как сидел , с дудкой, никто не говорит, что от этого ты не астроном.

[Feanor]

[/quote]Нет, не правильно. Если покрытие - не дуршлаг(и нет чрезмерного рассеяния на нем), а стекляха 300 термостабилизирована, то 120 проиграет 300 , снабженному для необходимости нейтральными фильтрами(для ослабления яркости). Не верите - нарисуйте на одном графике ЧКХ для 120 и 300 и там же отметьте характерные пространственные частоты для разных угловых величин деталей.
Получается, 300 надо уметь готовить чтобы выжать максимум, 120 - почти не надо напрягать ни мозг, ни руки. Это и подходит большинству, чего греха таить Поэтому обычно любительский рефрактор и считается "лучше " рефлектора[/quote]

Понятно, спасибо. Значит, на 1,7D дифракция уже портит изображение вовсю. У меня просто нет достаточно опыта в таких увеличениях. Но ведь может быть и так, что 120мм апертура еще будет держать 200х, а 300мм - нет. По-моему, это часто случается. Периодически ставлю апертурную 170мм внеосевую диафрагму на свой 457мм телескоп (при увеличении 200-300х) и не то что бы резкость вырастает, но изображение немного успокаивается и приличное число деталей на диске Юпитера видно на большем протяжении времени, тогда как без диафрагмы в редкие мгновения вид может даже чуть резче, но 99% времени - хуже, более размыто, все колышется.