Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Чем забирает любительская астрономия?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

SAY
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение SAY » 24 май 2022, 14:54

Одно пока ясно - поколение из страны Советов до познания фундаментальных законов Вселенной точно не доживёт.
Меньшую светимость далёких сверхновых по всякому ведь можно объяснить, например "вакуум" другого состава был ТОГДА (много миллиардов лет назад, что только сейчас наблюдаем).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15465
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Ernest » 24 май 2022, 15:21

Какого бы "состава" ни был вакуум - он не влияет на блеск далеких звезд.
Но вариантов интерпретаций действительно хватает, хотя ускоренное расширение пока выглядит наиболее простым объяснением.

SAY
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение SAY » 25 май 2022, 13:46

Предположим, что объект расположен в 8 млрд. световых лет (по прямой). Сколько потребуется времени, чтобы луч света от него дошёл до нас, если на пути его следования попадаются множественные объекты огромных масс, которые искривляют пространство ? Согласно Эйнштейну путь луча будет извилистым.
Экспериментально доказано, что во время полного солнечного затмения можно увидеть звезду, которая "спрятана" за диском Солнца.
Допустим ли случай, когда объект расположен в 8 млрд. световых лет (по прямой), а свет от него дошёл до нас окольными путями только через 12 млрд. лет? По факту расстояние до объекта фиксируется как 12 млрд. световых лет. И объект соответственно тускнеет. Если искривлений пространства на пути света нет, то был бы ярче и в 8 млрд. Неопределённость пространственно-временного континуума получается.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15465
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Ernest » 25 май 2022, 14:30

В оптике работает правило Ферма - свет идет по траектории минимального (точнее экстремального, но в данном случае это не важно) времени. Так что то что мы видим не могло ("по прямой") дойти до нас за меньшее время.
Это не говоря уже о статистике. Закономерность более тусклых сверхновых выявлена по десяткам (если уже не сотням) наблюдений в разных направлениях. Это не единичные выбросы.

lx75
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение lx75 » 25 май 2022, 16:12

Астрономия "забирает" возможностью мечтать и строить свои гипотезы. :D
Вот пример: https://hightech.fm/2022/05/24/not-exist-new

SAY
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение SAY » 26 май 2022, 11:47

Пока не "расшифруем" экспериментально всё, что размером до планковского предела в микромире (в 100 миллионов миллиардов раз меньше размера кварка), вряд ли до конца разберёмся в макромире (Вселенная). Имхо.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15465
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Ernest » 26 май 2022, 12:31

Хм... "до конца", даже не мы а человечество едва-ли разберется хотя бы в чем-то. В этом и прелесть познания - всегда найдется место для приложения сил. :)

SAY
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение SAY » 27 май 2022, 14:11

"Темная" материя - что-то, состоящее из электрически нейтральных частиц обладающих массой, и не проявляющее себя во взаимодействии с осязаемой материей.
Нейтрино - электрически нейтральная частица, обладающая очень малой массой, способная беспрепятственно "пронизывать" осязаемую материю. Ей свойственно слабое ядерное взаимодействие на чрезвычайно малых расстояниях (меньше размера протона). Другие 3 вида фундаментального взаимодействия с материей (электромагнитное, гравитационное и сильное ядерное) к нейтрино неприменимы, поэтому её ещё "частицей-фантомом" называют. Общая масса нейтрино во Вселенной многократно превышает массу осязаемой материи, опосредованно естественно обладает и энергией. Каждую секунду человека пронизывают триллионы нейтрино.
Может в нейтрино "собака" зарыта в плане "тёмных" материи и энергии?
Большой Адронный Коллайдер насилуют в безрезультатных поисках частицы "тёмной" материи. Пора вокруг экватора строить и отключать на время человечество от электроэнергии во благо науки. ;)

abelt2003
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение abelt2003 » 28 май 2022, 11:25

SAY писал(а):
27 май 2022, 14:11
Большой Адронный Коллайдер ... Пора вокруг экватора строить и отключать на время человечество от электроэнергии во благо науки. ;)
А может на орбите?
И не ясно вовсе во чье благо.

abelt2003
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение abelt2003 » 28 май 2022, 11:27

Ernest писал(а):
26 май 2022, 12:31
- всегда найдется место для приложения сил. :)
Это точно!

abelt2003
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение abelt2003 » 28 май 2022, 11:28

А мне она (ЛА) нравится своей необязательностью.
Не то, что профессиональная :)

SAY
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение SAY » 31 май 2022, 13:33

В данный момент посмотрел по каналу GALAXY передачу "Микроскопическая Вселенная".
Было предположение, что нейтрино могут являться основой "тёмной" материи, но современная наука это отрицает. Продолжается поиск неведомых частиц.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15465
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Ernest » 31 май 2022, 13:55

И "предположение" и его "отрицание" - оба исходят от "современной науки".
Собственно в этом ее суть и отличие от инженерного справочника или инструкции по использованию пылесоса.

Aliot
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Aliot » 01 июн 2022, 09:16

SAY писал(а):
25 май 2022, 13:46
Предположим, что объект расположен в 8 млрд. световых лет (по прямой). Сколько потребуется времени, чтобы луч света от него дошёл до нас, если на пути его следования попадаются множественные объекты огромных масс, которые искривляют пространство ? Согласно Эйнштейну путь луча будет извилистым.
Экспериментально доказано, что во время полного солнечного затмения можно увидеть звезду, которая "спрятана" за диском Солнца.
Допустим ли случай, когда объект расположен в 8 млрд. световых лет (по прямой), а свет от него дошёл до нас окольными путями только через 12 млрд. лет? По факту расстояние до объекта фиксируется как 12 млрд. световых лет. И объект соответственно тускнеет. Если искривлений пространства на пути света нет, то был бы ярче и в 8 млрд. Неопределённость пространственно-временного континуума получается.
Свет дошедший до нас от далёкого объекта (8млрд.лет) тускнеет, точнее краснеет не из-за того что он шёл "окольными" путями, а из-за расширения вселенной. Длина волны увеличивается и спектр соответственно смещается в красную сторону. И чем дальше наблюдаемый обьект тем сильнее свет "краснеет"
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

lx75
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение lx75 » 01 июн 2022, 09:42

Aliot писал(а):
01 июн 2022, 09:16
Свет дошедший до нас от далёкого объекта (8млрд.лет) тускнеет, точнее краснеет не из-за того что он шёл "окольными" путями, а из-за расширения вселенной. Длина волны увеличивается и спектр соответственно смещается в красную сторону. И чем дальше наблюдаемый обьект тем сильнее свет "краснеет"
По этому поводу возник вопрос. Может "красное смещение" иметь другую природу, не расширение Вселенной? Известно чем выше частота электромагнитного излучения, тем выше энергия фотонов, может ли энергия фотона уменьшаться при гравитационном взаимодействии с веществом и вследствие этого уменьшаться частота излучения?

Aliot
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Aliot » 01 июн 2022, 13:04

Фотон безмассовая частица, следовательно не участвует в гравитационном взаимодействии с веществом. Кванты света движутся по прямым или искривлённым линиям пространства. А вот какова природа искривления пространства, точнее природа самого пространства?! Так то это же пустота, как ничто может искривляться??? Существует предположение что пространство квантуется и квантуется на уровне значительно меньше планковской длины (а может ли быть что то меньше планковской длины 10 в -35 степени метра?), следовательно пространство, а точнее пространство-время как форма существования материи имеет структуру. Значит пространство это не пустота, а такая форма существования материи. А не есть ли это объяснение природы тёмной материи и тёмной энергии? В момент Большого Взрыва из сингулярности "родилась" материя, более того этот процесс рождения материи-пространства-времени продолжается и сейчас. А если так, то это и есть природа тёмной энергии и объяснение расширения Большой Вселенной!!!
P.S. Красное смещение является доказательством расширения Вселенной.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Билонг » 01 июн 2022, 13:30

Если частица безмассовая - значит, ее скорость С, и никак иначе. Т.е. покраснение = снижение энергии = взаимодействие... с чем? Если не с веществом, то, выходит, с пространством. За счет расширения Вселенной фотон преодолевает большее пространство (до попадания куда-либо, каким только образом мы и можем его детектировать), чем было на момент вылета, "гребет против течения" (которое в случае расширяющегося пространства всегда встречное), и "платит" за это энергией. Чем дальше и дольше летел - тем больше потерял энергии и "покраснел".

lx75
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение lx75 » 01 июн 2022, 13:38

Aliot писал(а):
01 июн 2022, 13:04
Фотон безмассовая частица, следовательно не участвует в гравитационном взаимодействии с веществом.
Гравитационное линзирование разве не пример гравитационного взаимодействие вещества и света?
Меня интересует вопрос может ли фотон терять энергию, или она постоянная на протяжении его "жизни"?

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Билонг » 01 июн 2022, 13:49

Ну так красное смещение и есть потеря энергии. Это вот удаляющаяся от нас пушка в нас выстрелит - скорость снаряда относительно нас меньше, или там звук. А С=С всегда, везде и в любом направлении. Зато падает частота, а с ней и энергия.

Aliot
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Aliot » 01 июн 2022, 14:03

Чёрное небо над головой опять же одно из доказательств расширения Вселенной. Если бы Вселенная была не изменна и стационарна, то куда ночью не посмотри, везде было бы светлое небо от бесконечного (бесконечного ли?) количества всех существующих галактик. Время для фотона не существует "часы у фотона стоят" по причине движения с постоянной скоростью С. Скорость фотона в вакууме никогда не замедлится и он не остановится никогда (для него КОГДА, т.е. время не существует), она всегда =С. Длина волны (импульс) может меняться в зависимости от скорости приёмника (наблюдателя).
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

oleg oleg
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение oleg oleg » 01 июн 2022, 14:30

Говорят расширение Вселенной невозможно представить наглядно, что-то материальное не может быть бесконечным или расширяться куда-то и так будучи всем ( для расширения нужен дополнительный объем) При всем уважении к науке, по моему это теоретические мозговыверты наподобие эпициклов Птоломея. Да, модель удовлетворительно работает, но реальности не соотв-ет.
Придет условный Коперник, переставит центр и периферию, и все во Вселенной станет просто и понятно - так и будет.

Aliot
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Aliot » 01 июн 2022, 14:39

Дело в том что Большой Взрыв не имеет ничего общего с привычным нам взрывом как химической реакцией имеющим центр, разницу давления и пространство в котором этот взрыв происходит. Большой Взрыв это и есть "рождение" материи-пространства-времени.
Например попробуй объяснить человеку, живущему каких то лет 300 назад (а возможно и сейчас такие есть?!), что мы живём на Земле - поверхности с центром везде и краем нигде.

Физика говорит нам только о том, что происходит при определённых обстоятельствах, а не о том, как на самом деле устроена Вселенная на фундаментальном уровне
(Дейв Голдберг, Джефф Бломквист "Вселенная курс выживания среди черных дыр, временных парадоксов, квантовой неопределенности")

Человек мыслит аналогиями. Мы даже как выглядит электрон и что такое спин электрона не можем себе наглядно представить. Как например представить что все частицы находятся в состоянии суперпозиции? А это постулат квантовой механики. Наглядный смехотворный пример с нашим физическим миром знаменитый Кот Шрёдингера. Нет аналогий с микромиром в нашем мире, что уже говорить о Вселенной.
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 15465
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Ernest » 01 июн 2022, 14:54

oleg oleg писал(а):
01 июн 2022, 14:30
Придет условный Коперник, переставит центр и периферию, и все во Вселенной станет просто и понятно - так и будет.
Боюсь что просто и понятно (с точки зрения механистических воззрений) уже не будет никогда. Чем дальше от "нормальных условий" (от привычного масштаба расстояний, температур, времени, уровней энергии и т.п.) тем менее "просто и понятно" и тем более "чисто математических абстракций"

Билонг
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение Билонг » 01 июн 2022, 15:15

Скажу так - привычка к логарифмическим шкалам уже очень сильно "примиряет" меня с космогонией Большого Взрыва. Ну и вписывается вся история всего-то в 61 декаду ;), и никаких заморок с "моментом ноль", планковское время за него. При этом, иногда просто опешиваешь перед тем, как некоторые даже технари с "вышкой" беспомощны перед лог.представлениями, или выпускники 11го класса - перед обычным, в линейных шкалах, графиком. Т.е. это дает представление о том, что кто-то еще, с другой стороны, может освоить и такие представления, что остальное человечество будет только говорить "а, юмор, понимаю..." 8-)

niki3
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Чем забирает любительская астрономия?

Сообщение niki3 » 01 июн 2022, 15:37

oleg oleg писал(а):
01 июн 2022, 14:30
Говорят расширение Вселенной невозможно представить наглядно,
Надувание шарика ненаглядно?

Ответить