Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Опасность наблюдений Луны.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Сергей Ларионов » 11 апр 2011, 18:04

На звездочёте завязался спор с отсылками в далёкое прошлое с этого места и ниже. МНЕ ЛИЧНО очень не комфортно наблюдать Луну без фильтров, болят глаза, более десяти секунд смотреть не могу. Мэтры утверждают что это фигня и неправда. Мне плевать честно говоря на слова, ибо глаза болят у меня, но мне интересно мнение Эрнеста. В 2003 году он говорил что ничего страшного нет.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Star Trek
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Star Trek » 11 апр 2011, 21:42

Сергей Ларионов писал(а):На звездочёте завязался спор с отсылками в далёкое прошлое с этого места и ниже. МНЕ ЛИЧНО очень не комфортно наблюдать Луну без фильтров, болят глаза, более десяти секунд смотреть не могу.
Это в какую апертуру?
По своему опыту могу сказать, что в 6" Ньютон вполне нормальные ощущения были. В 8" апертуру уже чувствуется дискомфорт. Долго не могу смотреть. Но возможно у меня глаза такие чувствительные (несколько лет назад, из-за каждодневного многочасового сидения за ЭЛТ монитором, был спазм аккомодации :( ).

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Сергей Ларионов » 11 апр 2011, 21:44

Star Trek писал(а):
Сергей Ларионов писал(а):На звездочёте завязался спор с отсылками в далёкое прошлое с этого места и ниже. МНЕ ЛИЧНО очень не комфортно наблюдать Луну без фильтров, болят глаза, более десяти секунд смотреть не могу.
Это в какую апертуру?
По своему опыту могу сказать, что в 6" Ньютон вполне нормальные ощущения были. В 8" апертуру уже чувствуется дискомфорт. Долго не могу смотреть. Но возможно у меня глаза такие чувствительные (несколько лет назад, из-за каждодневного многочасового сидения за ЭЛТ монитором, был спазм аккомодации :( ).
В МАК 150мм, и даже в Ахромат 70мм 1:10....
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

NL[108]
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 01:59

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение NL[108] » 11 апр 2011, 22:05

Видимо индивидуальная чувствительность. Я нормально смотрю, пока не надоест :) до 8" по крайней мере.

Аватара пользователя
Sergey_Che
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Sergey_Che » 11 апр 2011, 22:24

Я для себя вывел такое правило:
независимо от апертуры при увеличении, позволяющем видеть Луну целиком в поле зрения и при фазе > 0.5, использовать светофильтр обязательно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13321
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Ernest » 13 апр 2011, 12:43

Сергей Ларионов писал(а):На звездочёте завязался спор с отсылками в далёкое прошлое с этого места и ниже. МНЕ ЛИЧНО очень не комфортно наблюдать Луну без фильтров, болят глаза, более десяти секунд смотреть не могу. Мэтры утверждают что это фигня и неправда. Мне плевать честно говоря на слова, ибо глаза болят у меня, но мне интересно мнение Эрнеста. В 2003 году он говорил что ничего страшного нет.
Страшного-то и на самом деле ничего нет. В смысле повредить зрение наблюдениями Луны в телескоп любой апертуры и при любом увеличении невозможно. Ее яркость примерно равна яркости асфальта в солнечный день. Если от смотрения под ноги с глазами ничего не случается, то и от вида Луны в окуляр телескопа проблем не будет.
Но если кому-то некомфортно (есть какие-то проблемы с быстрой адаптацией его глаз к свету) есть так-называемые лунные фильтры, ну а еще правильнее наблюдать Луну с освещенного места (чтобы не бил по глазам частый переход от темного к светлому). У меня с адаптацией все в порядке - я фильтр при наблюдениях Луны не использую.

NL[108]
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 01:59

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение NL[108] » 13 апр 2011, 12:52

Ernest писал(а):а еще правильнее наблюдать Луну с освещенного места (чтобы не бил по глазам частый переход от темного к светлому)
Видимо в моем случае причина легкой адаптации к яркой Луне в этом. Я в основном смотрю с балкона в городе, если Луна в фазе более 0,5. Небо от Луны при больших фазах становится засвеченным и за город ехать смысла нет.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Сергей Ларионов » 13 апр 2011, 13:35

Не очень люблю яркий свет, в солнечный день мне не комфортно.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение drago » 13 апр 2011, 15:24

такую старую тему подняли...нда.
а вот у меня, такое впечатление, несколько в последнее время слепящее действие луны притупилось. может, после того, как талантливо попользовался электросваркой без очков и потом 3 дня плакал :)
а раньше, да, даже в 60 мм при 40х довольно прилично слепила. щас в 150 - 200 не слишком страшно, хотя раз на раз не приходиться - и окружающая темнота влияет, и фаза, и может и ещё что.
кстати, можно порекомендовать наблюдеть луну днём -тут уж точно никакого дискомфорта. контраст, правда, при этом не лучщий, но зато нисколько не слепит. недавно смотрел в 150ф5 ахро при 38х (20 мм "супер") - никаких проблем :)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Gulik
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:30

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Gulik » 14 апр 2011, 00:32

Раньше, в первые наблюдения было очень не комфортно, даже фильтр купил. Сейчас спокойно смотрю без фильтра в полнолуние при 35х и нормально, слепит -да, ничего в темноте глаз не видит несколько минут - это тоже есть. Но явного дискомфорта не ощущаю.
Телескоп 8".

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1380
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Сергей Ларионов » 14 апр 2011, 08:53

Gulik писал(а):Раньше, в первые наблюдения было очень не комфортно, даже фильтр купил. Сейчас спокойно смотрю без фильтра в полнолуние при 35х и нормально, слепит -да, ничего в темноте глаз не видит несколько минут - это тоже есть. Но явного дискомфорта не ощущаю.
Телескоп 8".
Всё, глазки выжег, теперь всё пофиг.... :D
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2011, 09:06

Похоже , что в 8" телескоп на 35х наблюдение получается как в 70мм телескоп. Т.к. зрачок раскрывается говорят не более чем до 2х мм ( сам не измерял, но как зрачок сужается - хорошо видно, если посмотреть на наблюдателя Луны со стороны, глаз выглядит как вампирский, да , в 250мм у окуляра зрачок где-то около 2х мм ) Выходит 35 крат Х 2мм = 70мм. Чтоб глаз не диафрагмировал апертуру нужно ув-е поднимать, для 200мм до 200:2 = 100х.

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2011, 09:18

В этой связи, раньше не задумывался: При 200мм на 35х телескоп работает как 70мм. Вроде бы.
Но настоящий телескоп 70мм покажет не равноценную картину , т.к. не уверен, что для него глаз тоже раскроется только на 2мм. :? С 200мм на 35х увеличения выходит яркий сноп света в выходном зрачке 6мм, глаз судорожно сжимается до 2мм , и отсекает часть . С 70мм на 35х увеличения выходит гораздо более сдержанный поток - ведь выходной зрачок всего 2мм. Весь пучок проваливается в зрачок глаза. Что с картинкой происходит - она тусклее ? Мысленно прокручиваю и не могу вспомнить, как Луна смотрелась скажем в Алькор на 33х .

А на 200мм с ув-ем 100Х и на 70мм с ув-ем 35х Луна точно должна выглядеть одинаково ярко. Т.е. быть одинаково опасной. :P
Последний раз редактировалось oleg oleg 14 апр 2011, 09:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13321
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Ernest » 14 апр 2011, 09:31

oleg oleg писал(а):В этой связи, о этом раньше не задумывался: При 200мм на 35х телескоп работает как 70мм. Вроде бы.
Но настоящий телескоп 70мм покажет не равноценную картину , т.к. не уверен, что для него глаз тоже раскроется только на 2мм. :? С 200мм на 35х увеличения выходит яркий сноп света в выходном зрачке 6мм, глаз судорожно сжимается до 2мм , и отсекает часть . С 70мм на 35х увеличения выходит гораздо более сдержанный поток - ведь выходной зрачок всего 2мм. Луна будет более тусклой.
Важное замечание! Размер зрачка при наблюдениях Луны меньше чем при дипскайных наблюдениях. Он может составить и 2 мм (в зависимости от фазы Луны). То есть при наблюдениях Луны с увеличениями равными D/2 - яркость изображения поверхности Луны максимальная (чуть меньше яркости Луны для невооруженного глаза). При меньших увеличениях апертура режется и яркость остается примерно то-же и несколько уменьшается в зеркальных телескопах из-за роста экранирования. При увеличениях больших чем D/2 яркость изображения поверхности Луны падает, а при достижении увеличений, когда диск Луны уже не помещается целиком в поле зрения начинает падать и суммарный световой поток попадающий в глаз.

Gulik
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:30

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Gulik » 14 апр 2011, 10:12

oleg oleg
верно подметил! я как то об этом не задумывался :)
По памяти Луна на 35х и на 80х одинаково яркая, а на 160х яркость явно меньше.

Аватара пользователя
Sergey_Che
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Sergey_Che » 14 апр 2011, 11:49

Прикупил себе недавно ES 82* 14 mm для проницающего увеличения для своего ШК 8".
Этот окуляр даёт поле 34' при увеличении 145х (зрачок 1.4 мм).
Думаю, что наблюдать Луну с таким окуляром должно быть просто обалденно. До наблюдений пока дело не дошло - то Луны нет, то погоды.
Вот интересно, будет ли слепить при наблюдениях в темноте?

Gulik
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:30

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Gulik » 14 апр 2011, 13:13

Кстати у ES14 при наблюдении Луны фасолевое виньетирование проявляется во все красе.

Аватара пользователя
Sergey_Che
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Sergey_Che » 14 апр 2011, 13:27

Gulik писал(а):Кстати у ES14 при наблюдении Луны фасолевое виньетирование проявляется во все красе.
Посмотрим, проверим, "так ли страшен чёрт, как его малюют!"
:)

Аватара пользователя
Контра
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 14:35
Контактная информация:

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Контра » 15 апр 2011, 16:26

В 12" слепит сильно , пользуюсь лунным светофильтром от НПЗ, при фазе больше 0,5 на 300х приходит все в норму :mrgreen:
SKY-WATCHER BK DOB 12" Retractable MOTOR +Md 30mm 82°,ES 14mm 100°, ES 9mm 100°, SW 7-21mm, Tele Vue Nagler 3-6mm
Сoronado PST, ТАЛ 75R + CG-5motor, Celestron Outland 8x42 Waterproof

ЦВА
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 10:18

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение ЦВА » 18 апр 2011, 18:26

Полностью согласен с Сергеем Ларионовым и присоединяю свой голос за то, что смотреть на Луну небезопасно!
По своей неопытности в свое время много смотрел на Луну, считая, что только на Солнце смотреть небезопасно. Да и никаких предупреждений, увы, нигде не увидишь! Отнюдь. Опасно: до сих пор припоминаю неприятные болевые ощущения.
На Луну тоже нужно смотреть, по возможности избегая опасных увеличений, когда Луна соответствующих фазах и весь получаемый от нее свет сосредотачивается на небольшой площади зрачка. Еще лучше - смотреть через лунные фильтры (если честно, не пробовал). Сейчас иногда обращаю внимание на то, что мой левый глаз (ведомый), который я не использую при наблюдениях, видит картинку более сочно, чем правый, который использовал и использую сейчас при наблюдениях. Считаю, что такая потеря произошла по указанной выше причине. Из-за неприятных ощущений я практически перестал смотреть на Луну :(. А может просто надоело! А скорее и то, и другое. К счастью, есть другие не менее интересные объекты, которые наоборот, чтобы увидеть, нужно еще постараться. Это по мне :D
Хотя, конечно, нельзя сбрасывать со счетов чисто физиологические особенности глаз и для кого-то все это пустяки. Но осторожность не помешает...

Анатоль
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 20:19

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Анатоль » 19 апр 2011, 01:13

Sergey_Che писал(а):Я для себя вывел такое правило:
независимо от апертуры при увеличении, позволяющем видеть Луну целиком в поле зрения и при фазе > 0.5, использовать светофильтр обязательно.
насчет обязательности светофильтра или там некоего критичного значения фазы Луны (про высоту над горизонтом тоже забывать, кстати, не стоит - ибо тоже весьма значимый фактор) - это уже кому - как (все зависит от личных предпочтений/возможностей), а вот, ИМХО, выделенное - это ключевой момент: если некий источник света попадает в поле зрения наблюдателя полностью - то это означает, что практически весь свет, собираемый объективом, попадает в глаз наблюдателя - и, соответственно, в данном случае мощность светового потока будет прямо пропорциональна площади объектива - и чем сильнее разница между диаметром объектива и зрачком глаза и чем исходно ярче наблюдаемый объект - тем критичнее будет воспринимаемая глазом видимая яркость этого объекта.
Соответственно, для снижения этакой непереносимой яркости будет нужно что-либо из:
а) меньшая (в т.ч. и диафрагмированная) апертура при том же фокусе
б) меньшая светосила (т.е. больший фокус) при той же апертуре
в) светофильтр
г) бОльшее увеличение (ЛБ и/или другой окуляр)

В качестве отсебятины на тему наблюдений Луны отмечу, что я по Луне (как правило когда она в неполной фазе - чтобы были тени - иначе неинтересно потому как малоконтрастно...) полазить на больших (от 500х) увеличениях вполне так люблю и если атмосфера позволяет - наблюдать могу реально часами - но! практически никогда не смотрю на Луну на малых увеличениях - ибо она реально слепит - по восприятию от 1:5 250мм Ньютона с 32мм окуляром полная Луна вблизи зенита - почти как дуга электросварки: вплоть до болевых ощущений и кругов в глазу и даже временной потери палочкового зрения :) - и этот эффект есть даже если наблюдения идут на полностью освещенной фарами автомашин площадке (такое бывало, когда демонстрировал знакомым Луну в процессе вечерних посиделок с шашлыками) с которой при такой подсветке кроме Луны и пары ярчайших звезд вообще ничего на небе не видно уже :)

Так что тоже подпишусь под утверждением
ЦВА писал(а):Полностью согласен с Сергеем Ларионовым и присоединяю свой голос за то, что смотреть на Луну небезопасно!
и от себя считаю целесообразным еще раз добавить, что опасность наблюдения Луны в ситуации когда она вся попадает в поле зрения - пропорциональна используемой апертуре.

P.S. исходная тема на звездочете порезана - и сабжевый кусок теперь находится тут - http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 260.0.html" onclick="window.open(this.href);return false; - и, кстати, Михаил Седых там все корректно объяснил - http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1530449" onclick="window.open(this.href);return false; -
...Если умудриться запихнуть весь свет от полной Луны, собранный ... 5м зеркалом, в глаз, то глаз получит в ... 67 раз (... черная бумага уже может загореться...) более сильные ощущения, чем при прямом взгляде на Солнце....
SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г, ПСО-1
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13321
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Ernest » 19 апр 2011, 08:58

ЦВА писал(а):Полностью согласен с Сергеем Ларионовым и присоединяю свой голос за то, что смотреть на Луну небезопасно!.. Но осторожность не помешает...
Вы путаете комфорт, удобство и приятность с "безопасностью". После темновой адаптации наблюдения Луны могут вначале раздражать глаза наблюдателя, но совершенно точно без каких-либо фатальных для него последствий.
Анатоль писал(а):Михаил Седых там все корректно объяснил - http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1530449" onclick="window.open(this.href);return false; -
...Если умудриться запихнуть весь свет от полной Луны, собранный ... 5м зеркалом, в глаз, то глаз получит в ... 67 раз (... черная бумага уже может загореться...) более сильные ощущения, чем при прямом взгляде на Солнце....
Ну это уже полная глупость и непонимание базовых законов оптики. Чтобы свет от 5 метровой апертуры попал в глаз с 2 мм зрачком нужно увеличение 5000/2 = 2500, то есть изображение Луны будет иметь угловой размер 1250 градусов!!! Вот когда Седых даст мне в руки окуляр с 1250-градусным полем зрения я готов буду подставить свой глаз под прожигающий все на своем пути поток света от Луны. :D :D :D

oleg oleg
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение oleg oleg » 19 апр 2011, 10:13

Анатоль писал(а): Так что тоже подпишусь под утверждением
ЦВА писал(а):Полностью согласен с ... и присоединяю свой голос за то, что смотреть на Луну небезопасно!
и от себя считаю целесообразным еще раз добавить, что опасность наблюдения Луны в ситуации когда она вся попадает в поле зрения - пропорциональна используемой апертуре.
Ого.
Пару дней назад смотрел Луну специально на малых увеличениях. Отлично отсмотрел без малейших проблем с яркостью. Т.е. она конечно яркая, но ничего экстремального, прекрасно переношу, не замечую никакого давления на глаза, ни болевых ни каких бы то ни было иных настораживающих ощущений.
Сдается мне человеческий глаз рассчитан на несравненно более тяжкие испытания, типа зайчиков яркого солнечного дня зимой на снегу и пр.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение drago » 19 апр 2011, 10:32

кстати, насчёт элетросварки - варил недавно 2.5мм электродом в солнечных очках пластмассовых.
типа с блокировкой ув -сам толком неверил, но брат сказал что тоже полуавтоматом в них варил - и ничего. электродов 15 потратил, и действительно - без ощутимых последствий :) а как варил такой же сваркой и таким же электродом "невооружённым глазом" - долго помнить буду :)
во первых начнём с того, что луна не могет сравняться с свркой по той простой причине что при сварке мы получаем ожог глаза ультрафиолетом. при том ультрафиолет такой интенсивности, что кожа загорает и даже обгорает - у меня вот, лицо реально обгорело в последний раз при сварке, всё красное было. если кто изображением с телескопа луны сумет хотябы за час -3 часа получить ожёг кожи - вот это убедт новость и сенсация. и проверить - проще простого.
у самого и несколько болезненные ощущения в глязу от наблюдения луны с малыми увеличениями были, и круги перед глазами, но авторитетно могу заявить, что после сварки круги - другие. и последствия - тоже совсем другие. в частности после наблюдения луны никогда не просыпался посреди ночи от дикой рези в глазах, слёзы ручьём текут, и тдп. и дня 3 потом днём ещё глаза как откроешь - режет, больно. так что кто тут про аналогию со сваркой рассказывает, сами похоже от сварки не страдали, фантазёры.
и опять же - при светлом небе, т е днём, ранним вечером, когда кругом ещё достаточно светло - луна в любой фазе и с любым увеличением никак не слепит, не говоря уж о болезненных ощущениях. это тоже любой может проверить легко.
стало быть все неприятные ощущения - от резкой перемены темнота - яркий свет. попробуйте пару суток в полной темноте посидеть и потом резко в яркий, солнечный день выйти - эффект будет много круче, чем от луны в любой доступный телескоп. на сём предлагаю и порешить, и с страшными рассказами про опасность луны, от дураков и для такой же аудитории, закончить...;)
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Sergey_Che
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 13:57

Re: Опасность наблюдений Луны.

Сообщение Sergey_Che » 19 апр 2011, 13:57

Всё это сугубо индивидуально, каждый имеет возможность наблюдать так, как ему удобно.
Как говорится: "что русскому хорошо, то немцу - смерть!"

Ответить