МАК STF 7"

[Abyss2013]

Пришло время начать не самую веселую историю еще одного попавшего ко мне во владение МАК STF 7" (180/1800). Купил на астрофоруме как и мой предыдущий МАК ИНТЕС Альтер-Т 150/1500. И как оказалось с очень похожей проблемой в виде явного астигматизма, но в этот раз трехлучевого, вместо четырехлучевого у его предшественника. Купил здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 209.0.html. Прежний владелец оказался прав в одном - мухи на нем точно не сидели, после получения обратил внимание на девственно чистый мениск без каких либо пылинок как внутри так и снаружи. Но на первом же выезде по внефокалам вылез сильный трехлучевой астигматизм, наиболее сильно проявляющийся в околонулевые и минусовые температуры. При более теплой погоде проявления астигматизма как будто бы менее заметны, но возможно и ошибаюсь, тка как купил прошлой осенью, когда уже хорошего тепла не было. Поскольку трехлучевой астигматизм более характерен для пережатия какой либо оптической поверхности, то первым делом решил как и с прошлым МАком проверить не пережимается ли мениск в оправе. При разборке оправы и извлечении мениска заметно, что культура производства этого МАК была повыше, чем у ИНТЕСа. Мениск STFа находится в оправе радиально на трёх длинных матерчастых бархатных прокладках с клеевой основой, толщиной порядка 0,7мм. Мениск с этими прокладками сидит в оправе довольно плотно, без зазора. Но извлекается из оправы легко под собственным весом. По замерам внутренний диаметр оправы составил 187,6мм, диаметр мениска 186,2мм. Толщина зазора между мениском и оправой составляет соответственно 0,7мм. Как понял, тепловой зазор обеспечивается упругостью радиальных бархатных прокладок.
На Али заказал бархатную бумагу на клеевой основе толщиной 0,4мм для выкладки внутренней поверхности подарочных коробочек для ювелирных изделий. И заменил на них штатные прокладки. Итоговый зазор получился великоватым, при перекладке мениск побрякивал в оправе как в при комнатной температуре +25С , так на улице при -7С. При тестировании по небу вид внефокалов заметных изменений к сожалению не претерпел.
Соответственно, вопрос откуда берется трехлучевой астигматизм остается актуальным.

[Ernest]

Сочувствую.
Информации немного поэтому чисто гаданием.
Во-первых, посмотрите если не видели viewtopic.php?f=7&t=1040 - У меня при тестировании такого инструмента треугольник тоже был виден, пока телескоп не остыл окончательно (к утру). Труба массивная остывает очень медленно.
Во-вторых, что там за три пробки на оправе? Это продольные опоры мениска? Может это прижим к ним дает "звезду Мерседес"?

[Abyss2013]

Да, три пробки - они самые. Три винта, что прижимают мениск к оправе через эти пробковые прокладки я ослабил первым делом сразу после покупки - не помогло. Ну и крайний раз при проверке на улице в небольшой минус ( около -7С, мениск после двухчасового отстоя отчетливо позвякивал в оправе при перекладке трубы в руках.
Ваш обзор зачитал до "дыр". Внефокалы немного схожи по виду с Вашими, но у меня их различие по внешнему виду не учитывая астигматизм еще сильнее. Один из зафокалов представляет из себя натуральный бублик в виде широкого рыхлого кольца (расфокусировка теоретически примерно 3-5 колец), которое при увеличении расфокусировки очень долго не распадется на бОльшее их количество. Другой внефокал наоборот при расфокусировке в примерно до 3-5 колец представляет собой схожий яркий но менее рыхлый бублик, окруженный как снаружи, так и внутри тремя и более неяркими тоненькими колечками со светлой точкой в центре. Похоже на то, как описывают внефокалы МАКов больших апертур.

[Ernest]

И все-же попробуйте дать ему больше времени на тепловую стабилизацию (не час-два, а реально много часов каким-то пасмурным вечером с небольшим перепадом температур).

Потенциальных источников "звезды" не так много: поперечное/продольное пережатие мениска, пережатие вторичного зеркала, пережатие главного зеркала, если оно вдруг крепится не за центральное отверстие (все бывает). Пережатие динамическое (оправа уже остыла, стекло еще нет), статическое (из-за разности в ТКР).

[Abyss2013]

Дополню последними новостями по сабжу.
Итак, поскольку ослабление винтов прижатия мениска к оправе результата не дало (не особо и надеялся), решил поменять радиальные прокладки на что-то похожее, но более тонкое, так как мениск сидел на них в опреве довольно плотно, и его приходилось практически "вытряхивать" из оправы. Нашел на Али бархатную самоклеящуюся бумагу для оклейки изнутри подарочных коробочек. Указана была толщина 0,5мм, по факту оказалась около 0,4мм. Соответственно, зазор с такими прокладками между ними и мениском по диаметру составил около 0,6мм, что многовато, но решил попробовать. После замены на более тонкие прокладки мениск при перекладке трубы стал позвякивать и немного смещаться. После чего, в январе на новогодних праздниках решил проверить трубу в небольшой минус -5С, -7С. Если кратко, то при наблюдениях в течении 4х часов, каких либо кардинальных изменений в наблюдаемой картинке я так и не заметил. Причем, труба изначально находилась в багажнике, соответственно, какой либо значительной дельты по температуре трубы и окружающего воздуха не было. Что и подтверждало довольно быстрое исчезновение термоклина на внефокалах. По планетам сиинг был отвратный, поэтому описывать наблюдения по ним не стану, ибо ничего интересного этот телескоп показать в тот вечер не мог. Настроения этот факт, мне, конечно же, не добавил, и честно говоря, я начал понемногу разочаровываться в этой оптической схеме. В общем забросил я его до весны, вернув две из трех родных прокладок на место чтобы мениск не болтался в оправе и так оставил, присвоив статус "летнего инструмента".
И вот наступила весна, я решил поставить точку в истории с попытками избавиться от астигматизма неизвестной природы на данной трубе с определением его последующей судьбы. На прошлой неделе после работы выезжал на асфальтированную площадку рядом со стадионом в черте города протестировать трубу при положительных температурах. В первый вечер было +7С, во второй +11С. Наблюдал 2-2,5 часа оба раза, труба традиционно была предварительно выдержана в багажнике автомобиля. Относительная термостабилизация без дополнительной принудительной продувки (а такая есть в комплекте с трубой - небольшая электрическая 12В турбинка с переходником на задник трубы нагнетающая воздух внутрь) наступала примерно через 1,5-2 часа (отстувие видимых проявления "замочной скважины" во внефокалах). Проверял по натуральной и искуственной звездам. По натуральной звезде (Капелла) во внефокалах практически сразу, явных проявлений трехлучевого астигматизма не заметил, в фокусе центральная неустойчивая точка с первой парой тройкой колей диска Эйри, периодически распадалась на спекл структуру внешними видом наподобие трехлучевой эмблемы Мерседеса. За 2 часа с момента выставления трубы других изменений, кроме как постепенного исчезновения "замочной скважины" не заметил. Затем посмотрел по зеленой ИЗ из оптоволокна на расстоянии в 60м. В фокусе наблюдался классический кружок диска Эйри с разорванным на три части первым колечком. Остальные были едва едва заметны. Внефокалы по ИЗ рассмотреть не удалось из-за низкой яркости источника.
Картинки внефокалов спустя 1,5 часа и 2,5 часа прилагаю. Интересно выглядел диск Эйри (вернее его слабое подобие) в фокусе через 1,5 часа на фоне термоклина, эдакая птичка с закругленными крыльями световых лучей из обрывков колец от центра диска.

[Abyss2013]

Вчера очередной раз вывозил МАК под небо понаблюдать планеты. Приехал на место до заката, около 18:30. Выставился, стал дожидаться сумерек. Температура воздуха была около +11С, небольшая высотная дымка.После захода Солнца похолодало до +7С. В 20:30 приступил к наблюдениям. Сиинг по околозенитным звёздам вроде бы был неплохой 2/5 по Антониади. Внефокалы к тому моменту были без явных признаков аберраций, лишь в фокусе заметны были признаки астигматизма в виде разрыва первого кольца на три части и периодических трехлучевых световых выбросов из кружка Эйри. Юпитер находился на высоте около 32гр. Наибольшая резкость картинки наблюдалась на увеличении посадка 200х, максимальное составило 260х, но резкость уже терялась. На диске отчётливо видны были два главных пояса, жирный СЭП и более тонкий и ажурный ЮЭП. Периодически пдовольно резко и контрастно проявлялась ярко белая полоска ЮТЗ и за ней темные зоны умеренных поясов и полярной зоны с едва уловимыми неоднородностями в них. Самое интересное не сами наблюдения , а вид картинки в разные окуляры. В этот вечер неприятно удивили окуляры Meade HD-60 с Али. В них с фокусным расстоянием 9мм и 6,5 картинка практически постоянно замыливалась и резкости картинки практически не было..Как и не было ее с бинкой с Али и окулярами МБС -10 18мм, что вкупе с корректором 1,85х давали схожее увеличение с 9мм окулярами в одноглазом режиме. А вот ортоскопы Fujiyama HD-OR, 9мм и 7мм показывали практически постоянно резкую и контрастную картинку (второй гораздо меньшую конечно же) по Юпитеру богатую микродеталями. Для интереса ещё посмотрел в окуляр ТМБ 7,5мм. Картинка оказалась чем-то средним между ортоскопами и Meade HD-60. По Марсу картинка и вовсе ни в какие окуляры не желала приобретать резкость и сфокусирован ость, крошечный диск постоянно двоился и троился лишь изредка собираясь в один не совсем полный кружочек с фазой и без каких либо фиксируемых деталей на нем.
Довольно неожиданные результаты заставили задуматься о смене основной линейки планетных окуляров. До этого, линейка Meade HD-60 для меня была основной. Ортоскопы лежали в глубине сумки с окулярами. Видимо, теперь придется поменять их местоположение в сумке местами.
Что касаемо самого телескопа, то по мере приближения полуночи температура продолжила довольно быстро опускаться и к 24 часам опустилась до +2С. В это момент во внефокалах снова появился эффект замочной скважины, сами внефокалы приобрели заметный треугольный вид, хотя и не такой выраженный , как зимой.
Подозреваю что проблема кроется в креплении ГЗ , так как опыты с мениском показали,что он к проявлению трехлучевого астигматизма непричастен.. Но сам внутрь трубы конечно же не полезу . Печаль в общем ....

[Ernest]

Какой-то человек на Клайдинайтс высказался в том смысле, что окуляры предназначены для наблюдениями за Вселенной, но многие собравшиеся тут на Форуме используют Вселенную для наблюдений за окулярами.

Мне эти слова понравились.

Что касается HD-60 - это не самая лучшая серия окуляров в части коррекции аберраций центра поля зрения, но и они неплохо себя показывают при правильном использовании. В частности, не стоит их перегревать - они должны всего на пару градусов быть теплее окружающего воздуха.

[Kostyan]

Приятно видеть исправный инструмент в строю. Вы сами то рады с переходом на все большую и большую апертуру ? Насколько я помню, начиналось все с мак 127.

И хорошо про окуляры сказано !

[Abyss2013]

Приятно видеть исправный инструмент в строю. Вы сами то рады с переходом на все большую и большую апертуру ? Насколько я помню, начиналось все с мак 127.

И хорошо про окуляры сказано !

Радости признаться не испытываю, посколько не считаю инструмент с такими температурными ограничениями годным доя наблюдений. Да и при хорошем плюсе астигматизм по точке заметен.
Самым качественным МАКом, как ни странно оказался самый первый малыш Maxvision 127/1900. Вот у него точка была идеальной в любых погодных условиях. Так что скорее всего буду рассматривать какой нибудь ЕД рефрактор 115мм-150мм в качестве мобильного инструменты для быстрых погляделок.

[Kostyan]

Спасибо !

[Abyss2013]

Вчера на пару-тройку часов выбрался в черте города понаблюдать Юпитер в МАК STF 180/1800. Приехал на место в 19:30, быстро установил монтировку и водрузил трубу. Поскольку заметил в предыдущих выездах, что эта труба значительно дольше термостабилизируется даже по сравнению с МАК-150, а при резком снижении температуры окружающего воздуха в уже термостабилизированной трубе во внефокалах снова появляется "замочная скважина", чего раньше в МАКах меньших апертур не наблюдалось. В этот раз решил использовать принудительную продувку с помощью заводской 12В турбинки подсоединяемой к заднику трубы, чтобы сократить время термостабилизации, так как температура воздуха с заходом Солнца довольно быстро опустилась с +16С до +10С к 21 часу и до +7С к 22 часам. В общем произвел три продувки по 15 мин с промежуточным контролем внефокалов. После третьей продувки труба внефокалы более-менее избавились от признаков термоклина. После чего в 20:15 приступил к наблюдениям. Сиинг пока оценивать сложно, примерно 2-3/5 по Антониади. Сам вид диска Эйри в МАК такой апертуры довольно сильно отличается от вида в похожий по апертуре Ньютон. Есть заметная разница в плане того, что в закрытой трубе МАКа сам диск Эйри кажется практически неподвижным, периодически повержен лишь медленным текучим изменениям формы. Однако, центральная точка видна не так часто, чаще всего она распадается на довольно статичную спекл структуру, в отличие от вида скачущего бешенного ежика в Ньютон похожей апертуры. Наблюдал в окуляры Fujiyama HD-OR (12,5мм, 9мм, 7мм), Meade HD-60 (9мм), TMB Planetary (7,5мм). Наилучшее по резкости картинка была с окулярами 9 мм (увеличение 200х). Снова окуляры Fujiyama оказались впереди остальных по резкости картинки, но не так принципиально как в предыдущие наблюдениях. Наблюдал по четкости фиксации самой контрастной детали на диске - ярко белой полоске ЮТЗ сразу под ЮЭП. Также, в это время, рядом с диском обнаружилась крошечная точка спутника Ио, постепенно удаляющаяся от диска Юпитера. На самом диске, довольно близко к краю, на фоне ЮЭП периодически проглядывало черное маковое пятнышко тени Ио. Фиксировалось крайне нечетко, в основном из-за своей "черноты" на фоне светло коричневых тонов ЮЭП.
Следующий подход к наблюдению Юпитера сделал после 21 часа, к этому времени Юпитер опустился на высоту около 27гр, картинка ожидаемо стала хуже. Попытался увидеть выходящее из тени пятно БКП, но первое время никак не удавалось на предполагаемом месте увидеть что-то вразумительно похожее. Было заметно лишь размытие ЮЭП в этой области. После чего попробовал применить цветные визуальные фильтры зеленый 56А и голубой 80А. И вот наконец-то, с голубым фильтром некрупное практически круглое пятно БКП, не смещенное к краю внутри ЮЭП как это видно обычно, а как будто в полном отрыве/отдельно от ЮЭП к югу, было отчетливо зафиксировано. Также ради интереса попробовал сине-фиолетовый фильтр ZWB2. С ним на диске в основных поясах появилась заметная грануляция/детализация, но к из-за его плотности, уже не хватало яркости для четкой фиксации. К 22 часам , когда Юпитер опустился на высоту 20 градусов, всякая детализация окончательно пропала, наблюдения закончил.
В общем, впечатления от этого МАКа у меня по прежнему остаются неоднозначными. Вроде бы показывает в целом неплохо, по нерешаемая для меня проблема с астигматизмом при низких температурах и длительная, практически непрекращающаяся термостабилизация при изменении температуры воздуха, с последующим началом орошения мениска даже с блендой, сильно осложняют наблюдения.

[Kostyan]

"а при резком снижении температуры окружающего воздуха в уже термостабилизированной трубе во внефокалах снова появляется "замочная скважина"" - Спасибо вам за столь полезное наблюдение.
"в отличие от вида скачущего бешенного ежика в Ньютон похожей апертуры. " - Точнее и не скажешь.
"Вроде бы показывает в целом неплохо, по нерешаемая для меня проблема с астигматизмом при низких температурах и длительная, практически непрекращающаяся термостабилизация при изменении температуры воздуха, с последующим началом орошения мениска даже с блендой, сильно осложняют наблюдения." - Думаю, если такое счастье поместить под купол, то будет решена проблема орошения и непрекращающейся термостабилизации. Без купола, видимо , единственный правильный выход, это как когда - то поступил Юдин, взял и "испортил хорошую вещь"(с) дрелью.
И спасибо вам за ваш опыт 127-150-180. В порывах хочется начать подобный с МАК 127мм, как вы начали, но на свои грабли уже не хочется наступать.

[Ernest]

"а при резком снижении температуры окружающего воздуха в уже термостабилизированной трубе во внефокалах снова появляется "замочная скважина"" - Спасибо вам за столь полезное наблюдение, отрицаемое многими теоретиками

опять "теоретики" с отрицательной коннотацией.
Вся современная оптика - результат работы теоретиков.
Что за "теоретики" отрицают появление "термоклина" в трубе, которая вышла из теплового равновесия?

[Kostyan]

Я очень извиняюсь.....не в этом ключе хотел написать."Теоретики" в этом контексте - это владельцы МАКов с астрофорума, у которых все просто.
На астрофоруме часто можно слышать, что часа достаточно для охлаждения МАКа. Причем час до захода солнца, как правило, имеется в виду.
Скоро раз уже убеждаюсь, перед тем как написать, нужно трижды подумать и взвесить, полезно ли то сообщение, которые планируется опубликовать, правильно ли оно составлено, однозначно ли понятно.

P.S. убрал неоднозначность в изначальном сообщение, прадлагаю удалить все не нужное.

[Ernest]

""Теоретики" в этом контексте - это владельцы МАКов с астрофорума" - то есть на самом деле как раз практики?

[Abyss2013]

Что за "теоретики" отрицают появление "термоклина" в трубе, которая вышла из теплового равновесия?

До появления у меня этото МАКа, меня пожалуй, тоже можно было бы отнести к такой категории "теоретиков"-"практиков", поскольку я ничего подобногв МАКах меньшей (150мм и менее) апертуры не наблюдал. И скорее всего, мог бы яростно доказывать в том числе и на астрофоруме, что МАКу подобной апертуры достаточно 1-1,5 часов для полной термостабилизации.

[Ernest]

Мне казалось это очевидно. Чем больше апертура оптики и ее масса, тем сложнее стабилизировать ее температурные эффекты.

У меня нет оптической скамьи и средств объективного тестирования, которые позволяют изолировать оптику в закрытом помещении и с комфортом оценивать ее качество, производить юстировку. Приходится делать это по искусственной звезде на улице. Для этого я выбираю тихие пасмурные вечера, поскольку в противном случае (ясное небо и/или ветреная погода) толку не будет. Времени убьешь кучу, а смысла (в смысле надежной оценки качества) - никакого.

Но даже и при этом тестируемую трубу приходится выставлять на балкон сильно заранее (иногда за сутки). Апохроматы с апертурой более 110-120 мм могут термостабилизироваться более часа. 8-10" Ньютон и ШК приходят в себя более двух часов. Дольше всего из-за массивного мениска и разницы в температуре мениска и зеркала остывают как раз МК, особенно с апертурой от 7" и выше.

В практике реальных наблюдений под ясным небом естественный температурный дрейф бывает таким быстрым, что апертурный инструмент за ним поспевает только во второй половине ночи, когда наблюдатель уже замерз окончательно. Поэтому пассивная термостабилизация допустима только при использовании увеличений далеких от предельных или у небольших инструментов. Для апертурных инструментов работающих на пределе разрешения постоянно работающая вентиляция внутреннего объема обязательна.

[Abyss2013]

Выходит так из моей практики, что у МАК при увеличении апертуры с 6" до 7" происходит качественный скачок по времени термостабилизации, от относительно приемлемых 1-1,5часов для 6" и от 2+ часов вплоть до момента начала орошения у 7" и выше.

[Ernest]

Возможно все-же дело также в неудачном экземпляре вашего МК (в оптике и/или конструкции).