Обсуждение телескопа олег-олега

[Ernest]

oleg oleg, та что за "авторский" телескоп вы сейчас используете?

[drago]

Вроде бы мусье Железняк, если склероз меня не подводит. но пусть владелец сам, подробнее расскажет...

[oleg oleg]

Зеркала - Каминский C., г. Киев, 237х1260, ЦЭ 16.8%, главное - кварц, вторичное - ситалл ( внешне я ситалл представлял несколько иначе, но покупал я его как ситалловое, причём очень недорого, претензий по качеству и пр. - нет ). В SW10" не смотрю аж с весны/лета 2009-го, хотя мой SW10" номер 2 ( http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... #msg590048" onclick="window.open(this.href);return false; ) - тоже ничего, тем более я в нём цэ довёл почти до 15%, держу как запасной/выездной телескоп для неответственных наблюдений. Смех смехом, а показывает так. наз. "авторский" действительно лучше, особенно по первости это бросалось в глаза - практически не было неудачных наблюдений, сразу стал открывать новое. Несколько раз пытался сравнивать свой китайский отборный SW10" с "авторским", даже пытался рисунки делать - удивительно и непостижимо, самому не верится, что всё настолько хорошо, не желая перегнуть палку по-моему я даже малость принижаю "авторскую" и приподнимаю китайскую То ли из-за м-ла зеркал, то ли из-за более высокой точности пов-сти @авторский@ показывает лучше, просто лучше - стабильнее, контрастнее, проще обнаружить детали и пр. в таком духе. Я ещё помню Марсианское противостояние 2007-го года в первый SW, осение наблюдения 2009 во второй SW10" . К несчастью, сравнивать телескопы напрямую , бегать от окуляру к окуляру меня хватило только на несколько попыток, выложу то , что есть .
Причём, не настаиваю, что всё только за счёт оптики ( лямбды и рмс) , может тут и м-л зеркал роль играет и обьём трубы . Принудительной вентиляции нет, стынут по всем правилам, всё юстировано , не зажато, астигматизма нет, сферическая на глаз меньше в "авторском" , там она ничтожная.

Вот ещё нашёл, это с первым SW10" ( номер 1, тот , который я до 240мм диафргамировал обычно из-за завала или что там на краю) :

Пояснение - В Платоне смотреть нужно на дно кратера, на видимость мелких кратерочков, и на контрастность и насыщенность картинок в целом

[drago]

Платон - то на фотку похож...?
а вообще, да -разница на глаз весьма немала. количественно качество скопов оценить непробовал? было бы интересно. хотя бы по тому же тесту роддье, по которому я свое барахло проверил...

[oleg oleg]

Платон и Сатурн это фотки и есть, просто уделанные до нужной кондиции в фотошопе, это почти что самые первые впечатления, в скорости после того, как я трубу собрал. А Марсец уже рисовал по ходу наблюдений, спустя минимум полгода. Подозреваю, что разница ещё больше, желание сохранить обьективность , не перегнуть, не позволяет размахнуться. А так, у окуляра невероятно - как будто две разные атомсферы над телескопами.

хотя бы по тому же тесту роддье

Да Эрнест видел то моё зеркало, даже насчитал собственноручно , что оно не хуже 1/12 лямбды поверхность. А по внефокалам я бы сказал все 1/20 л. Но главное не это, а то, что я видел собств. глазами на планетах и пр., вкл. спутники Юпитера и Сатурна меня в высшей степени устраивает. Не думаю, чтобы я проиграл кому то с Клаудей, только разве что в высоте планет над горизонтом, т.к. у нас довольно северно.

[Ernest]

Так это и есть фотографии.
Те что слева с очевидно большим контрастом, те что справа с ошибкой в экспозиции (передержка) и вроде бы с более сильным светорассеиванием, что может быть вызвано неважным качеством покрытий, некачественной (так называемой "быстрой") полировкой, "зонами" и просто тепловыми деформациями стекла.

PS После ответа уже обнаружил ответ Олега.

[drago]

Да Эрнест видел то моё зеркало, даже насчитал собственноручно , что оно не хуже 1/12 лямбды поверхность. А по внефокалам я бы сказал все 1/20 л. Но главное не это, а то, что я видел собств. глазами на планетах и пр., вкл. спутники Юпитера и Сатурна меня в высшей степени устраивает. Не думаю, чтобы я проиграл кому то с Клаудей, только разве что в высоте планет над горизонтом, т.к. у нас довольно северно.

это я чтото пропустил? теперь аттестацию точности поверхности и штрель Эрнест уполномочен на глаз делать, или он на интерферометре его продёрнул? просьба поточней, а то непонятно....

[oleg oleg]

Каминский предоставил кое-какие м-лы по зеркалу, по ним и обсчёт. Далее предлагаю тему моего зеркала не развивать, неловко как-то.

[drago]

Каминский предоставил кое-какие м-лы по зеркалу, по ним и обсчёт. Далее предлагаю тему моего зеркала не развивать, неловко как-то.

э, нет уж! хочу знать всю правду - что там на самом деле, сколько лямбд и какой штрель. а то то "авторская оптика", то призывы "наблюдать надо а не штрели мерять!".
да и тебе то с чего неловко?там что, мошенничество какое то имеет место быть? :-О

[SAY]

Все эти прогнозы о качестве Л/12...Л/20 - от лукавого. Главный показатель - Штрель (или RMS).
Феанору в "Хаббл Оптикс" не постеснялись на 18" ГЗ 1:4 ярлык прилепить с качеством Л/12 и Штрелем 0,99. И это всего за 2 штуки баксов.
Проверка на интерферометре иллюзии быстро развеет. У Каменского интерферометра нет, насколько мне известно. Приблизительный обсчёт сферической ещё не говорит о качестве оптики в целом.

[drago]

2SAY:
+1

[SAY]

И говорить о малой сферичке применительно к простому Добу уже просто несерьёзно. Удерживать планету на оптической оси нереально (тем более на увеличениях порядка 400х), придётся либо отвлекаться при наблюдениях именно на этот момент, либо наблюдать с блуждающей в поле зрения планетой. Коматозная парабола даже небольших отклонений от оптической оси не прощает (в плане итогового качества). Отсутствие сферической аберрации с лихвой компенсируется полевой комой ГЗ.

[oleg oleg]

Как в воду глядел.

то "авторская оптика", то призывы "наблюдать надо а не штрели мерять!".

Ага, нужно наблюдать, а не штрели мерять. Согласитесь, про наблюдения пишу достаточно много и часто. Чего и всем желаю, т.к. это стержень, фундамент , с которого стоит строить общение , так сказать..

прогнозы о качестве Л/12...Л/20 - от лукавого. Главный показатель - Штрель (или RMS).

Это был математический расчёт, если не ошибаюсь. Цифры не с потолка. И всё равно, доверяй но проверяй, я проверял по небу. Ведь главное что ? Наблюдения.

говорить о малой сферичке применительно к простому Добу уже просто несерьёзно. Удерживать планету на оптической оси нереально (тем более на увеличениях порядка 400х), придётся либо отвлекаться при наблюдениях именно на этот момент, либо наблюдать с блуждающей в поле зрения планетой. Коматозная парабола даже небольших отклонений от оптической оси не прощает (в плане итогового качества). Отсутствие сферической аберрации с лихвой компенсируется полевой комой ГЗ.

Тут какое-то несовпадение теории с практикой. Либо кома не так страшна как её малюют, либо первое. Если бы наблюдение делалось за 1 секунду, тогда возможно, но обычно на это уходит какое-то время, рано или поздно планета попадает в безаберрационный отрезок, дальше вкл. мгновенная память и накопление информации.

Проверка на интерферометре иллюзии быстро развеет. У Каменского интерферометра нет, насколько мне известно. Приблизительный обсчёт сферической ещё не говорит о качестве оптики в целом.

Какие иллюзии, иллюзии бывают до наблюдений, а если уже отнаблюдал два года и очень многое удалось ? О качестве оптики в целом говорят внефокалы и перечень обнаруженных подробностей на планетах. В таком разрезе.

[drago]

неблюдать хочеться сразу в стоящий инструмент, а не тратить годы впустую.
а вот знание штрелей даёт возможность сравнения и предвидения - что и как будет видно в то или это.
штрель по сути - это как динамика 0 - 100 кмч у авто. можно конечно, заявить что это неважно, и де, пройди связку 3 поворотов по 120 град с средним временем прохождения таким-то, но очевидно что на машине с такой-то динамикой можно на это всю жисзнь потратить, и результата недостичь.
а вот если мы знаем параметры авто того, кто трассу за время проходит, параметры того, кто проходит ещё и на секунду лучще - мы можем прикинуть, что надо нам.
так и тут - если будет известен штрель твоих скопов, они смогут служить иллюстрациями к соотв скопу - вот в 10" ньютон с штрелем 0.7 марс видно так-то (зарисовка). то же но со штрелем 0.8 - так то. а вот в 230 мм с штрелем 0.93 - так то.
человек смотрит, и ясно видит что и от чего можно ожидать. при этом решает какой штрель минима ему нужен, и исходя из этого уже, заказывает у автора, или того же орион оптикс, или ещё где, зеркала /телескоп требуемого качества.
а ты советуешь покупать что подвернёться и смотреть, смотреть. по сравнению между твоими зарисовками в твои св 10" и 230 - я бы сказал, такой совет несколько нехорошо смотриться.

[SAY]

Тут какое-то несовпадение теории с практикой. Либо кома не так страшна как её малюют, либо первое.

Что касается комы, то на приложенных файлах проиллюстрировано. На крае поля зрения окуляра Плёссл 50 град. при увеличении 400х (от оси 0,0625 град). Штрель 0,862827 если на ГЗ идеальная парабола (Штрель на оси 1,0).
Что касается первого, то всё совпадает, если предположить спокойную атмосферу и исключить прочие нежелательные факторы влияния.

237-1250_3

237_1250_3.gif (4.82 КБ) 13694 просмотра

237-1250_2

237_1250_2.gif (8.17 КБ) 13694 просмотра

237-1250_1

237_1250_1.gif (3.93 КБ) 13694 просмотра

[Ernest]

неблюдать хочеться сразу в стоящий инструмент, а не тратить годы впустую

Стоящий телескоп - это от слова "стоить", если я не ошибаюсь?
Тогда нет и не может быть ни каких особенных проблем. Хочешь наблюдать в дорогой телескоп - покупай дорогой телескоп.
Ну а хочешь искать жемчужное зерно в куче навоза - изволь потратить на это некоторое время, возможно, и всю жизнь.

а вот знание штрелей даёт возможность сравнения и предвидения - что и как будет видно в то или это

Коэффициент Штреля это просто число. Продавец легко нарисует любое.

штрель по сути - это как динамика 0 - 100 кмч у авто

Коэффициент Штреля это отношение освещенности в центре дифракционной картины изображения точки, которое дает телескоп, к таковой освещенности идеального инструмента той-же апертуры с учетом спектральной эффективности приемника.

И в отличие от времени разгона авто измерить эту характеристику даже и в условиях специализированной оптической лаборатории с точностью до сотых совсем не просто. А чему она равна во время реальных наблюдений - знают только те, кто умеет обрабатывать гарманограммы и обслуга телескопов с активной оптикой. Так что ссылки на Штрель примерно столь же интересны, как отсылки к Богу, пожелания свалить к черту и т.д. ссылка на что-то, что вы в руках подержать не можете.

а вот если мы знаем параметры авто того, кто трассу за время проходит, параметры того, кто проходит ещё и на секунду лучще - мы можем прикинуть, что надо нам

Увы, даже и эта весьма упрощенная аналогия с автомобилем не прокатывает. Иначе вместо заездов на формуле 1 и других автомобильных соревнованиях люди просто бы сравнивали характеристики заявленные производителем (или замеренные независимыми лабораториями) и назначали таким образом победителей.

если будет известен штрель твоих скопов, они смогут служить иллюстрациями к соотв скопу - вот в 10" ньютон с штрелем 0.7 марс видно так-то (зарисовка)

А это к тому же еще и безграмотно в оптическом отношении. Штрель - интегральная характеристика, она аккумулирует в себе все разновидности аберраций (кстати, только в одной точке изображения). В то время как степень деградации изображений разных объектов зависит еще и от того, какая именно аберрация возмущает волновой фронт. Не говоря уже о том, что на реальное отношение освещенности в центре диска Эри к дифракционному образцу будет влиять огромное количество факторов, которые не могут быть измерены при аттестации оптики: качество полировки, качество оптических покрытий, степень температурного отстоя, засветка поля зрения, тепловые градиенты внутри трубы и в атмосфере и т.д.
И, поэтому как ни странно, самый простой способ узнать что показывает телескоп - понаблюдать в него.

а ты советуешь покупать что подвернёться и смотреть, смотреть. по сравнению между твоими зарисовками в твои св 10" и 230 - я бы сказал, такой совет несколько нехорошо смотриться

Это совет практика, а не болтуна.

Ну и зачем же покупать "что подвернется"? Покупайте телескоп в соответствии со своим бюджетом, не стараясь особенно сэкономить на развлечении, но и не разоряя семью.

Что касается комы, то на приложенных файлах проиллюстрировано. На крае поля зрения окуляра Плёссл 50 град. при увеличении 400х (от оси 0,0625 град). Штрель 0,862827 если на ГЗ идеальная парабола (Штрель на оси 1,0).

Теперь посчитайте этот Штрель у самого Плёсла на том же поле зрения при относительном 1:5. Ну, если конечно достаточно уже намахались канделябрами. Полученные цифры сравните между собой и при известной честности вам придется согласиться, что не стоит сильно нажимать на такой дефект как кома Ньютона ввиду астигматизма окуляра.

[drago]

Эрнест, вы прекрсно разгромили систему на которую я, и очевидно, и большинство ЛА ориентировались в определении качества телескопа.
в таком случае, получаеться, канторы, которые в описании / интерферограммах своих скопов используют число штреля - недалёкие шарлатаны?
и качество телескопа указать и получить количественно невозможно, только "наблюдать" и описывать фразами "там чегой-то чёрное по марсу белеет" ?
я вас правильно понял?

[Ernest]

Эрнест, вы прекрсно разгромили систему на которую я, и очевидно, и большинство ЛА ориентировались в определении качества телескопа

Надеюсь вы на меня не спишите также и развалины всех древних часовен...
Однако, вы точно уверены, что большинство покупателей любительских телескопов ориентируются на Штрель?
Ну или, что хотя бы небольшая группа покупателей знающая об этом коэффициенте, имеют возможность справиться о его значении среди характеристик продающихся или уже купленных телескопов?
Вы пересаливаете. 99% продающейся астропродукции ограничиваются в лучшем случае угловым пределом разрешения, а 99% любителей астрономии едва-ли смогут сказать, что такое коэффициент Штреля.

в таком случае, получаеться, канторы, которые в описании / интерферограммах своих скопов используют число штреля - недалёкие шарлатаны?

Не удружите ссылкой? Разговор будет более предметным.
Впрочем, скорее всего, отчасти это так и есть - немного припудрить мозг покупателю научным словечком не помешает, во всяком случае с точки зрения менеджера по продажам. Отчасти же, предлагаемая расчетная (расчетная!!! не измеренная напрямую) величина с учетом многих оговорок, в некоторой степени действительно характеризует качество оптики... Примерно в той же степени, что и другие интегральные одночисленные характеристики вроде RMS или PV.

и качество телескопа указать и получить количественно невозможно

Отчего же невозможно? Серьезную оптику для профессиональных астрономов аттестуют очень тщательно. И в этот аттестат наряду с одночисленными характеристиками вроде Штреля, RMS и PV входят коэффициенты деформации поверхностей по Цернике, карта рельефа поверхностей и итогового волнового фронта, ЧКХ и проч. премудрости посчитанные на этапе проектирования, замеренные по результатам внутрицеховых испытаний и на месте при запуске в эксплуатацию. Что, правда, не дает 100% гарантии того, что все эти характеристики не окажутся липой, как это случилось с оптикой Хаббла. В свою очередь астрономы при эксплуатации продолжают мониторить состояние оптики на протяжении всего времени использования телескопа.
И все эти мероприятия при серьезном подходе стоят немалых денег (многократно увеличивающие итоговую цену покупки и содержания) и мало уместны в любительской астрономической оптике.

я вас правильно понял?

Судя по написанному вами - нет, да и едва-ли вы задавались такой целью.

[ORION]

а вот знание штрелей даёт возможность сравнения и предвидения - что и как будет видно в то или это

Коэффициент Штреля это просто число. Продавец легко нарисует любое.

штрель по сути - это как динамика 0 - 100 кмч у авто

Коэффициент Штреля это отношение освещенности в центре дифракционной картины изображения точки, которое дает телескоп, к таковой освещенности идеального инструмента той-же апертуры с учетом спектральной эффективности приемника.
И в отличие от времени разгона авто измерить эту характеристику даже и в условиях специализированной оптической лаборатории с точностью до сотых совсем не просто. А чему она равна во время реальных наблюдений - знают только те, кто умеет обрабатывать гарманограммы и обслуга телескопов с активной оптикой. Так что ссылки на Штрель примерно столь же интересны, как отсылки к Богу, пожелания свалить к черту и т.д. ссылка на что-то, что вы в руках подержать не можете.

Неужели могут быть такие случаи, когда при равных условиях наблюдения телескоп с большим Штрелем проиграет другому с меньшим??? Или в чём-то не разбираюсь? Вот что то про Хаббл говорили... Для приближенной оценки может не всегда нужно знать его до сотых... А продавцам не всегда верить, самому проверять. Короче говоря, считаю, что Штрель всё же нужно знать и по нему выбирать аппарат+по визуальным наблюдениям. А с автомобилями сравнение - это не то!

Что касается комы, то на приложенных файлах проиллюстрировано. На крае поля зрения окуляра Плёссл 50 град. при увеличении 400х (от оси 0,0625 град). Штрель 0,862827 если на ГЗ идеальная парабола (Штрель на оси 1,0).

Теперь посчитайте этот Штрель у самого Плёсла на том же поле зрения при относительном 1:5. Ну, если конечно достаточно уже намахались канделябрами. Полученные цифры сравните между собой и при известной честности вам придется согласиться, что не стоит сильно нажимать на такой дефект как кома Ньютона ввиду астигматизма окуляра.

А вот насчет качества окуляров -согласен!

[Ernest]

Неужели могут быть такие случаи, когда при равных условиях наблюдения телескоп с большим Штрелем проиграет другому с меньшим???

Легко. У Ньютона на оси расчетный Штрель равен 1.0... Никакому апохромату не снилось. Остальное можете додумать сами.

Для приближенной оценки может не всегда нужно знать его до сотых...

См. табличку в статье "Критерии качества оптических систем". Речь идет именно о сотых.

[drago]

http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/zygoreportpage.html" onclick="window.open(this.href);return false;
для чего там штрель указывают?

[ORION]

Если сравнить только Ньютоны -вот что имел ввиду... Ведь не зря же его придумали? Для чего-то он нужен.

Лично я по такой величине телескоп себе не выбираю и не собираюсь, это пусть профессионалы (и с большим карманом) с ним голову себе морочат.

[Ernest]

http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/zygoreportpage.html
для чего там штрель указывают?

Там ведь не только Штрель - там довольно полный набор характеристик качества зеркала. Кому что ближе тот на то и посмотрит. Я даже не исключаю возможности, что бумажки прилагаемые к зеркалам от Orion Optics UK соответствуют именно тем зеркалам к которым они прилагаются. И если я делал бы себе планетный телескоп, то в первую очередь обратил бы внимание на их зеркало 200 мм 1:6 в линейке Research Grade (только с заменой диагонали из комплекта на 36 мм). Интересно, а диагональные зеркала у них также снабжаются бумажками - ведь при малейшей их кривизне суммарное качество будет сильно подпорчено астигматизмом постоянным по полю?

Впрочем, тут и безо всякой бумажки все более-менее понятно - простым сравнением цен и по сообщениям счастливых владельцев.

[drago]

не все сообщения там от "счастливых" владельцев - попадаються и весьма недовольные.
почитав форумы, я увидел, что многие пользуються в первую голову, штрелем - как более понятным и полным параметром.
есть и таблички зависимости штреля от лямбд.
по поводу вторичек - хз, невидал интерферограмм для оных. хотя по хорошему, интерферограмму дОлжно указывать для телескопа в сборе, а не для гз / дз /чего там ещё.
кстати, у ОО наидлиннейший 8" зеркал был вроде ф8. а 6" был аж ф11 - по моему длинные версии получще были бы для планет, нет? и аберраций меньше, и диагоналку поменее поставить можно, поле более плоское и комы поменьше...? ну и требования к окулярам, опять же...

[Ernest]

есть и таблички зависимости штреля от лямбд.

Вы все-же не читатель. Я о такой табличке упоминал два сообщения назад.

См. табличку в статье "Критерии качества оптических систем"

по поводу вторичек - хз, невидал интерферограмм для оных. хотя по хорошему, интерферограмму дОлжно указывать для телескопа в сборе, а не для гз / дз /чего там ещё

Давайте жить в реальном мире, а не в мире каким он должен быть. Пока даже у Орион-Оптикс тестируется только главное зеркало (ну, во всяком случае, есть такая видимость), данных по диагонали нет, а о том чтобы тестировать комплект оптики в сборе и речи нет. Требования к диагональному зеркалу в общем-то довольно жесткие.

кстати, у ОО наидлиннейший 8" зеркал был вроде ф8. а 6" был аж ф11 - по моему длинные версии получще были бы для планет, нет?

Для планет длинные версии хуже - труба тяжелее, тепловая инерция больше, удобств - по минимуму. Если производитель гарантирует 1/8 или там 1/10 длины волны (с соотв. Штрелем), то уже становится безразличным на каком отн. отверстии они были достигнуты. 1:4 просто труднее сделать, о чем свидетельствует и цена. А когда нет уверенности в производителе меньшее относительное отверстие зеркала - косвенный признак (надежда), что оптика может быть лучшего качества. Я рекомендовал 1:6 поскольку это позволяет снизить центрального экранирование до ничтожных 18% (что роняет ваш любимый Штрель до 0.97), и еще оставляет длину трубы приемлемой для транспортировки и экваториала.

поле более плоское и комы поменьше...?

Далась вам эта кома! Ее никто не видел, но все о ней говорят.
При 1:6 кома Ньютона по всему полю становится меньше полевых аберраций типичных планетных окуляров.

ну и требования к окулярам, опять же...

Короткофокусные Ортоскопик и Плёсл легко выдерживают в центре поля зрения относительное отверстие 1:4. Так что и тут, особенно, нечего терять.