120 ахромат или 100 ED?

[iamonfire]

Не нашел тему по советам с трубой, поэтому тут напишу:
Взял по итогу SR 7mm\82, безумно им рад, есть еще 3 окуляра помимо: зум 7-21, SVbony 6 и 16мм 62 градуса.
Труба у меня 809 sky watcher. Есть у меня подозрения, что хочется более четкой и светосильной картинки, посему пришла мысль про ED трубы.
Порылся я по разным вариантам ED и не ED и какие вопросы:
- Есть ли смысл вообще в ED для данных окуляров для солнечной системы?
- Что лучше будет: 120 ахромат или 100 ED?
- Может пора переходить на рефлектор в районе 200мм? Но боюсь за атмосферу и юстировку, замену зеркал и прочие страшилки.
Сейчас выбор пал на рефракторы Sky-Watcher ED100, на среднефокусный BK 1206, celestron omni XLT 120, omni XLT 102.
Из рефлекторов слышал, что можно на Levenhuk blitz 203 plus заменить параболическое зеркало с али и будет счастье, это так?))

[Билонг]

Тема и правда уже не про окуляры, но отзовусь - хотя бы как хозяин именно SW 100ED Evostar и ВК 1206 Startravel.
Труба 120/600 уже не средне-, а короткофокусная. Хроматизм сильный, сферохроматизм тоже заметен. Покупал для дипская в поездках под очень темное небо (геол.поля), а использую как инструмент широкого профиля. По Луне, Солнцу весьма неплох в 1ю очередь благодаря возможности, при избытке яркости, использовать фильтрацию, сужающую диапазон длин волн и тем самым подавляющую хроматизм - ценой того, что картинка получается почти монохромной в зеленой или желто-зеленой гамме. Информативность по этим объектам практически не страдает, так что вопрос эстетики. По планетам приемлемо работает также только с фильтрацией - Марс и Сатурн с фильтром №15 одиночным или в скрутке с BG40 выглядят неплохо, Юпитер уже не так интересен, ему всю палитру подавай. Венеру смотрел в скрутку 21 и СЗС-22. Но в целом - АПОЛАРу-125 проигрывает намного существеннее, чем разница 5 мм апертуры, не говоря уже, что без фильтров по объектам СС 1206й лучше вообще не применять, а на открытом канале он нормально работает где-то до D/2. Также использую для широкого поля, в т.ч. с 2" диагональю и окулярами, это вообще уже не выше D/4.
100ED - это бескомпромиссные 100 мм апертуры, хроматизмом можно пренебречь (т.е. специально можно углядеть фиолет на грани глюка и только в самых жестких случаях, а так вообще не проявляет себя). Показывает на отлично все, что вообще можно получить в 100 мм. При том же ФР 900 мм будет знатным шагом вверх ср-но с Вашим 809м.
В целестроновские не смотрел, но 120й должен быть свободнее от аберраций, чем 1206й, при том же предельном разрешении, а 102й по параметрам идентичен известному мне ТАЛ100 - значит, картинка должна быть сопоставима с той, что в 100ED, за исключением хроматизма, который по сравнению с EDшкой уже кажется назойливым и портит тонкие нюансы контраста. Однако, тут его можно неплохо прижать менее радикальной фильтрацией, чем это нужно в 1206, сохраняя приличное богатство палитры, скрутка фильров 8 и MSG вывозит.
При этом упомянутые трубы нормально (более-менее) встают на монти с номинальной грузоподъемностью 5 кг, кроме 120/1000 - тут уже сочетание массы и длины требует чего-то посерьезнее.
Ну а Ньютон 200 мм - это вообще то, с чем можно годами наблюдать и не просить еще. По ОСС больше 200 мм реально и не нужно (раз в году, и не в каждом, если не проспали эту ночь, бывает сиинг "на 300", и все). По дипскаю как раз при приближении апертуры к 200 мм просто взрывной рост информативности и зрелищности (до центра разрешаются шаровики, проявляются рукава у галактик, ажурная структура туманностей - не всех, понятно, но многих). Насчет блитца с заменой зеркала - не берусь судить. Если бюджет тесный, я бы смотрел в сторону Доб8 (200-203 мм).

PS Если нетрудно, померьте пжлта световой диаметр окуляра SR 7/82 со стороны юбки. Просто на вытянутой руке против окна линеечкой. Интересно, он - полный аналог UWAN 7 мм, т.е. его ФР тоже 7 мм, и тогда просвет будет чуть больше 10 мм. Либо тут та же история, что с Meade PWA 7 мм и Angeleyes UWA 7 мм - они оба в реале 8 мм и на просвет там около 11.5 мм.

[sky-man]

100 ED конечно, если это дуплет FPL53 или триплет FPL51.

[Observer]

152 пецваль ИМХО

[Ernest]

Перед нами очередной пример некорректно поставленного вопроса.

120 ахромат это очень неопределенно. Одно дело труба какого-нибудь SW StarTravel BKR1206 120/600, которые покупается ради апертуры, широкого поля зрения и сравнительной компактности (длина трубы 660 мм) и совсем другое их же 120 мм Evostar 120/1000 с уже неплохой ахроматизацией, куда более толерантный к перепадам температуры.

Как впрочем и 100 мм ED - тоже ни о чем. К примеру, сравнительно дешевая TS-Optics ED 102 mm f/7 или немного более дорогая SW EVOSTAR 100 ED - 100/900 - с одной стороны и дублет Tecnosky 102 mm f/7 FPL53 с триплетом Skywatcher Esprit-100 ED F5.5 - с другой.

Это все разные инструменты для разных целей и наблюдателей (или даже астрофотографов) с довольно разными финансовыми возможностями. Без перехода на сравнение конкретных моделей, описания как и по каким объектам предполагается использование ответить невозможно. Разве что запостить что-то типа сообщений выше.

"хочется более четкой и светосильной картинки" - "светосильными" бывают не картинки, а короткофокусные телескопы. Наверное, вы имели ввиду, что вам хочется "яркой картинки". Так же как и с "четкими" картинками тут не все просто. Хотите контрастного резкого и яркого изображения - наблюдайте на средних увеличениях. Все будет резко и контрастно. А если вам хочется большей детализации на дисках наблюдаемых планет, то с резкостью и контрастом придется попрощаться, так как эффективные планетные наблюдения требуют сверхвысоких увеличений, при которых дифракция замывает изображение, делает его неконтрастным, но более детальным, чем на средних увеличениях. Ну и детализация по планетам волей не волей требует большей апертуры, которая между прочим уменьшит процент пригодных для наблюдений ночей.

[Билонг]

100 мм ED ...
... детализация по планетам волей не волей требует большей апертуры, которая между прочим уменьшит процент пригодных для наблюдений ночей.

К слову, погода позволила устроить "марафончик" планетных наблюдений с ПН по ЧТ в тот самый Evostar 100ED, сегодня, правда, облачность обещают... Так вот, при сиинге 1-1.2 arcsec по Метеоблю астро, только в 1 ночь из четырех удалось уверенно, резко и стабильно видеть на Юпитере фестоны, тонкие пояса высоких широт и белый поясок в широком красном, на Марсе четкие контуры нагорий (а не просто темные пятнушки); тогда же и картинка Эйри по звезде была баллов на 7, наверно. Другие 3 ночи уже похуже, и это не термостаб - сам как цуцик замерз, лишь бы картинка.
Т.е. как частный пример - при скромной апертуре 100 мм и нечастой, по метеоблю, "хорошести" сиинга, имеем только 25% удачных во всех отношениях наблюдений.

[Ernest]

Нормально.
25%? - я бы даже сказал, повезло
Так что поздравляю

[sky-man]

Т.е. как частный пример - при скромной апертуре 100 мм и нечастой, по метеоблю, "хорошести" сиинга, имеем только 25% удачных во всех отношениях наблюдений.

Отвечу за 305мм goto как бывший вледелец. Количество ночей где 305мм раскрывается на свою апертуру 1%. Ловить эту ночь еще сложнее, как сазана на зимней рыбалке на озере в нашем дворе.

[Билонг]

Нормально.
25%? - я бы даже сказал, повезло
Так что поздравляю

Спасибо за поздравления!
Эрнест, а вот такой вопрос. Допустим, в этом конкретном случае, в эту одну лучшую из 4х ночь, когда 100 мм апертура, видимо, приблизилась к пределу своих возможностей, апертура 120-125 мм с близким уровнем апохроматизации и вообще качества наверняка показала бы еще побольше, даже если б не вполне достигла пределов собственных возможностей - сужу по буквально единичному сравнению бок о бок Evostar 100ED и Аполар-125, только это было в другой раз. А вот в другие ночи, когда и 100 мм апертуре атмосфера не дала отработать "на все деньги", так ли уж заметным было бы преимущество этих вот 120-125 мм?

[Ernest]

Большая апертура дает себя знать в любом случае, хотя бы более яркой и потому более информативной картинкой при том-же увеличении. Меньшим влиянием неоднородностей глазных сред при большем выходном зрачке.

[a.pozharov]

Т.е. как частный пример - при скромной апертуре 100 мм и нечастой, по метеоблю, "хорошести" сиинга, имеем только 25% удачных во всех отношениях наблюдений.

Отвечу за 305мм goto как бывший вледелец. Количество ночей где 305мм раскрывается на свою апертуру 1%. Ловить эту ночь еще сложнее, как сазана на зимней рыбалке на озере в нашем дворе.

Ну так бросайте астрономию, зачем вы мучаетесь??? И везде пишете о нехватке сиинга, о каких то процентах некоей "работы на всю апертуру", что это такое вообще не могу понять -телескоп работает в переменной по всем условиям среде, "работа на всю апертуру" это же безграмотное ожидание.

В 300 мм при сиинге в 3-4 балла Пикеринга на высоте Юпитера в этом году различаются иллюминаторы, не просто светлым пятном, а различается тонкий темный ободок вокруг, его толщина 0.1-0.2 угл сек. В позапрошлом и при 2-3 баллах видел высветлениями.
Могу привести скрины журналов наблюдений в обсерватории Лоуэлла -за три месяца, с августа: на 8 баллов Пикеринга в 125 мм апертуру пяток ночей, в основном оценка 3-4-5 баллов, процент безветренных и относительно ясных ночей, когда проводились наблюдения -около 20.

[Билонг]

Не нужно горячиться, мы не мучаемся, мы расслабляемся и получаем удовольствие
"На всю апертуру" - конечно, разговорное выражение, вроде "на все деньги", но вполне осмысленное, означает - изображение мало отличимо от того, что могло бы быть в отсутствие атмосферы. Вот пока это так, с ростом апертуры, и детализация растет примерно пропорционально, потом - чисто в среднем - на втором дециметре прирост замедляется, а дальше по-разному. Никто, из имеющих хоть какой-то опыт, не ожидает, что всегда все будет хорошо, а вот озвучить свою оценку полезности той или иной апертуры для планетных или каких там еще наблюдений - так на то и форум.
Можно предложить и достаточно физичную оценку, которая, на мой взгляд, работает не только в теории - пока вы видите четкую, пусть и возмущенную картинку Эйри на разрешающем увеличении (т.е. где-то верхняя треть по Пикерингу), прирост апертуры обещает хорошую отдачу. Если вы уже видите "ежики", т.е. совершенно недиффиринцированный "раффаэлло" вместо звезды, то еще больше наращивать апертуру смысла нет никакого, а по некоторым мнениям - только хуже будет (в чем есть своя логика - апертура, это фильтр низких частот, и отрезание тех частот, где шум много больше сигнала, оправданно). Ну а в промежутке, когда кружок Эйри разве угадывается в центре общей мешанины, прирост апертуры хуже не сделает точно, а лучше - может быть, но это почти плацебо.
Что до яркости, по личным ощущениям - со зрачками порядка 0.5 мм по М, Ю, С, Л излишков нет, но хватает, со зрачком порядка 1 мм разве что Сатурн не чрезмерно ярок, но и для него уже есть запас на фильтрацию. Венеру поддавливаю фильтрацией на любых увеличениях.

[a.pozharov]

Не нужно горячиться, мы не мучаемся, мы расслабляемся и получаем удовольствие
"На всю апертуру" - конечно, разговорное выражение, вроде "на все деньги", но вполне осмысленное, означает - изображение мало отличимо от того, что могло бы быть в отсутствие атмосферы. Вот пока это так, с ростом апертуры, и детализация растет примерно пропорционально, потом - чисто в среднем - на втором дециметре прирост замедляется, а дальше по-разному. Никто, из имеющих хоть какой-то опыт, не ожидает, что всегда все будет хорошо, а вот озвучить свою оценку полезности той или иной апертуры для планетных или каких там еще наблюдений - так на то и форум.
Можно предложить и достаточно физичную оценку, которая, на мой взгляд, работает не только в теории - пока вы видите четкую, пусть и возмущенную картинку Эйри на разрешающем увеличении (т.е. где-то верхняя треть по Пикерингу), прирост апертуры обещает хорошую отдачу. Если вы уже видите "ежики", т.е. совершенно недиффиринцированный "раффаэлло" вместо звезды, то еще больше наращивать апертуру смысла нет никакого, а по некоторым мнениям - только хуже будет (в чем есть своя логика - апертура, это фильтр низких частот, и отрезание тех частот, где шум много больше сигнала, оправданно). Ну а в промежутке, когда кружок Эйри разве угадывается в центре общей мешанины, прирост апертуры хуже не сделает точно, а лучше - может быть, но это почти плацебо.
Что до яркости, по личным ощущениям - со зрачками порядка 0.5 мм по М, Ю, С, Л излишков нет, но хватает, со зрачком порядка 1 мм разве что Сатурн не чрезмерно ярок, но и для него уже есть запас на фильтрацию. Венеру поддавливаю фильтрацией на любых увеличениях.

Абсолютно бессмысленное "определение" -"на всю апертуру".
Если хотите по простому, народному: сиинг это пила с разными зубьями. Зубья имеют разную высоту, глубину (амплитуда изменения) и разную остроту угла (шкала времени)
Для фиксации предельной для апертуры детали нужно около 0.2 сек.
Ну, допустим, пятно на Ганимеде -предельное в теории для телескопа, давно хочется, мечта увидеть. Три часа у окуляра и один раз увидели (0.2--1--3 сек- из трех часов ) -это есть работа на всю апертуру? Или имеется в виду все три часа?
Если три часа, так это надо в действительно уникальные места, открытые в 70х-80х, Чили, Майданак и тп. Но!))))
На Маунт-Вильсон сейчас лишь 20% всех наблюдательных, т е ясных ночей, менее 1 угл секунды. 70-90 лет назад было 40% . Наблюдательных ночей менее сотни в год. То есть 15-20 ночей в год сиинг от секунды и менее. Средний же сиинг 3 угл сек. В середине 80х четыре года подряд подсекундного сиинга было две-три ночи в год. В начале 90х за два года ни одной ночи с подсекундным сиингом.

Это я к тому, что на сиинг жаловаться -то такое, несерьезно.
За ноябрь ясных ночей у меня в Ставрополе 0. Всего шесть ночей наблюдений, 2 шт, это не полные ясные, остальные из шести наблюдательных вообще через туман, набегающие и уходящие облака. Сиинг в 500 мм по Полярной (45°) одна ночь около 5-6 колебания, остальные четыре ночи 3-4 балла Пикеринга, одна -сплошные спеклы вечером, не наблюдал, нет смысла. Итог - тень Реи на Сатурне впервые в жизни, развитие белого шторма на границе СЭП -я увидел на след день после его внезапного появления. Удовольствия куча, а так конечно, сейчас уже девятые сутки облака, и впереди вся зима такая, дай бог десяток ночей за зиму. А вдруг даст 25 ночей, да пять из них с подсекундным сиингом -а вот оно, все готово.

Все решает частота подхода к окуляру ну и циклы изменения погоды конечно ) потому не унываем, ждем.

А насчет "работы на всю апертуру" -нет такого в науке, есть "время ожидания выхода на дифф предел при таком то размере параметра Фрида", например. И естественно среднее время жизни такого состояния.
Самый оптимальный выходной зрачок телескопа для наблюдения планет примерно 1.5 мм, ну от 1 до 2.5.
Вот и выходит в совокупности что телескопы 250-500 мм вполне себе планетники, просто не нужно от них ждать каждодневных 1.4 D с резкой картинкой )))
На 150х тоже много чего видно, и очень красиво. Покрасивее, чем в 100 ED. Но если строго по теме -100 ед получше стандартных, F/6-7 ахромата 125.

[Ernest]

пока вы видите четкую, пусть и возмущенную картинку Эйри на разрешающем увеличении (т.е. где-то верхняя треть по Пикерингу), прирост апертуры обещает хорошую отдачу. Если вы уже видите "ежики", т.е. совершенно недиффиринцированный "раффаэлло" вместо звезды, то еще больше наращивать апертуру смысла нет никакого

Хм... Можно ссылку на точную формулировку этой мудрости? Потому как мудрости в вашем пересказе тут не много...

[abelt2003]

Про сиинг здесь явный офтоп.
Нехудо бы отдельной темой оформить.
Животрепещущая получится.
Там и дискутировать.
А еще апертурами меряться

[Билонг]

А я это от себя, ссылок не будет
Тут как личные впечатления - например, не увидел никаких преимуществ Доб16 над Доб10 по планетам, когда они оба показывали "ежиков" по звезде, но когда в Доб10 можно было разглядеть ядро, кружок Эйри то есть, посреди мешанины, вроде как Доб16 показался чуточку информативнее, детальнее. Разница между 254 ии и 100 мм, хоть и несомненная, ее мера коррелирует с качеством изображения звезды и иногда обескураживающе незначительна, принимая во внимание 2.5-кратную разницу апертур - как раз, когда в 10" сплошные "ежики". Ну а эффективность роста апертуры при хорошем изображении точки вообще дискуссий не вызывает. Так и общие соображения - снижение оценки по Пикерингу с увеличением апертуры как бы общее место, а это значит - изображение точки при заданном увеличении в D размазывается с ростом апертуры. СКО световой энергии от центра в изображении точки (звезды) для нижних баллов уже в разы превосходит СКО для идеально собранного светового импульса.

[abelt2003]

СКО это что?

[Билонг]

Средне-квадратичное отклонение, вроде общепринятая аббревиатура.

[abelt2003]

Средне-квадратичное отклонение, вроде общепринятая аббревиатура.

В узких кругах...

[Ernest]

...пока вы видите четкую, пусть и возмущенную картинку Эйри на разрешающем увеличении (т.е. где-то верхняя треть по Пикерингу), прирост апертуры обещает хорошую отдачу. Если вы уже видите "ежики", т.е. совершенно недиффиринцированный "раффаэлло" вместо звезды, то еще больше наращивать апертуру смысла нет никакого...
А я это от себя, ссылок не будет
Тут как личные впечатления - например, не увидел никаких преимуществ Доб16 над Доб10 по планетам...

Значит (1) от себя, (2) по планетам, (3) не увидел, (4) в данный момент времени... - понятно.

Теперь стоит уже задуматься что значит "наращивать апертуру"? Типа диафрагму на инструменте выкрутить на по-больше? Или сбегать по-быстрому в магазин за телескопом большей апертуры пока подходящая атмосфера не рассосалась? Так что-ли?

[Билонг]

Наращивать - в смысле
1. Прямо сейчас, если у вас есть 2 телескопа или более, 1 мобильный меньшей апертуры, 2й побольше еще подготавливать надо. Вот и решаешь, морочиться со 2м или спокойно понаблюдать в свое удовольствие в 1й.
2. В качестве стратегии. Скажем, если человек в определенной локации на протяжении сезона-двух редко когда видит по звезде узнаваемую картинку Эйри в 8" апертуру, ему не стОит рассчитывать на прорыв по планетам с 12". Не обязательно самому, если есть кому поделиться инфой.
3. В качестве рассуждения. Если сравниваем больше-меньше, то естественно воспринимать это как поведение некой функции x(y), так понятнее. В этих терминах - от начала координат (апертура ноль) пропорциональный рост, но затем с постепенным выходом на горизонтальную асимптоту.
Как-то так

[Abyss2013]

Все эти разговоры о том что большая апертура себя не реализует,имхо , от опасений, что потраченные усилия (выезд, с большим телесокопом ) не оправдают ожиданий относительно усилий. Как по мне, после 14" смотреть в апертуры меньше 12-10" уже просто неинтересно и скучно. По дипам это однозначно, по планетам чуть в меньшей степени. У меня ещё ни разу даже при самом неважном сиинге не возникало мысли, меньшая апертура покажет лучше. Даже при сравнимых увеличниях, картинка в большую апертуру как минимум ярче и рассматривать мелкие детали несравнимо легче.
Опять же , если так уж не хочется расстраиваться про поводу ежей вместо диска Эйри, можно просто брать действительно меньшую апертуру или вообще не выезжать, для спокойствия нервной системы.

[oleg oleg]

Много раз, сидя за 10 " ньютоном, натыкался на плохую атмосферу, например наблюдая низкий Марс , нарезал диафрагм, вставлял их, никогда это ничем хорошим не кончалось, ни разу на уменьшенной апертуре не остановился, почертыхавшись вынимал эту фигню из трубы и сидел дальше на полную, в 95 % случаев дело заканчивалось положительно, вдруг наступало прояснение и уходил счастливый и довольный.

п.с. Забыл сказать, крошечное цэ моих телескопов ( 15 и 17%) позволяет разноообразные манипуляции с диафрагмированием.

[Ernest]

1. Прямо сейчас, если у вас есть 2 телескопа или более, 1 мобильный меньшей апертуры, 2й побольше еще подготавливать надо. Вот и решаешь, морочиться со 2м или спокойно понаблюдать в свое удовольствие в 1й.
2. В качестве стратегии. Скажем, если человек в определенной локации на протяжении сезона-двух редко когда видит по звезде узнаваемую картинку Эйри в 8" апертуру, ему не стОит рассчитывать на прорыв по планетам с 12". Не обязательно самому, если есть кому поделиться инфой.
3. В качестве рассуждения. Если сравниваем больше-меньше, то естественно воспринимать это как поведение некой функции x(y), так понятнее. В этих терминах - от начала координат (апертура ноль) пропорциональный рост, но затем с постепенным выходом на горизонтальную асимптоту.

1. Подготовка апертурного телескопа к полноценной работе это минимум 2-3 часа, а скорее дольше. А типичное окно спокойной атмосферы которое вы увидели в телескоп меньшей апертуры длится 10-20 минут, редко час.
2. Не знаю такой ужасной "локации" в которой по настоящему длительные и тщательные наблюдения не позволили бы реализовать временами возможности 8" апертуры.
3. Рассуждения ваши совершенно отвлеченные, а претендуют на практическое руководство.

[Билонг]

Самое шикарное окно планетного сиинга, которое у меня вообще было, длилось 3 суток подряд. По счастью, совпало с большим противостоянием Марса 2020го, хотя немного и не совпало с его наибольшим приближением.
И я не говорил о том, чтобы вообще не реализовать возможности 8" - я сказал, по сути, что если они реализуются весьма редко, то 12" апертура уже будет за гранью реализуемости, если только не посвятить наблюдениям все свое время. Собственно, это не отличается от
...детализация по планетам волей не волей требует большей апертуры, которая между прочим уменьшит процент пригодных для наблюдений ночей.
Кстати, на берегу Охотского моря я за 3 месяца считанное число раз ставил 200х на трубе 120 мм, а так турбулентность отжимала на 170-150х или вообще заставляла рукой махнуть, к вопросу о локациях - во всех других местах, где бывал с той же трубой, 200х в роли разрешающего ставил почти невозбранно.
Насчет теоретизирования - ну вот в статистике БТА наблюдения с разрешением лучше 1 секунды, это меньше 0.1% всех ночей, а ведь это профи-телескоп, у него работа такая. Конечно, там и с фигурой проблемы есть, но в общем напрашивается вывод, что оптика с теоретическим разрешением лучше секунды нечасто сможет "теорию практикой поверять". В свой 10" я ни разу за несколько лет (а это, во всяком случае, трехзначное число ночей) не видел по звезде рисунка Эйри такого качества, чтобы можно было уверенно судить о дефектах менее грубых, чем кома разъюстировки (что-то еще с внефокалами, но не об этом речь). Больше половины - совершеннейшие "ежики".