Тестирование телескопа по тест объектам днем

[oleg oleg]

Короче говоря, резюме, способ интересный, познавательный. Если без фанатизма.

[stalker 73i]

Способ показать, что возможно будет увидеть именно с картинки юпитера, а не в живую по реальным планетам и размах ошибок волнового фронта он показывает разве, что по сферичке и то в больших цифрах. Местные ошибки и кома совсем никак, впрочем и юстировка тоже. Способ, чтобы продать телескоп новичку, сделав вид, что труба класс, как впрочем плюсом увеличить оборот труб в астромагазине или при перепродаже. Имхо. Сугубо моë мнение не более того.

[sky-man]

Это картинка на экране смартфона , отнесенного на расстояние около 10-11 метров, размер произвольный, угловое соответствие не планировалось.

С вами все в порядке?
Что значит размер произвольный?
Если Марс в диаметре 5 см с 10 метров это 1030 угловых секунд. Это в 80 раз больше размера Марса с которым приходится иметь дело оптике. Смысл на него смотреть и оценивать что-то.

Ваша задача с ваших 10 метров рассмотреть картинку Марса диаметром 0,6мм. Это 13 угловых секунд - столько сколько он сейчас на небе.
Вот и покажите что может ваша оптика по реальным угловым размерам Марса.
Уверен все ваши трубы покажут кашу ) не спроста же вы увеличили размер Марса в 80 раз )
Начните тесты с измерения диаметра планеты на экране смартфона штангенциркулем и пробуйте научиться считать по формуле его угловые размеры.

[oleg oleg]

С вами все в порядке?

Можно сравнить детали и по тому фото, что есть , мелких деталей там хватает, апертуре под стать.
Если прикинуть, размер диска Марса на экране 29мм, отнесен экран на 11 метров. Точная апертура - 22 мм.
Итого, модель в два раза больше, чем нужно, если бы например желали имитировать Великое Противостояние в 10" телескоп. Стоит очертить мысленно диск в два раза меньший по диаметру, чем на фото и вуаля - деталей внутри полно, есть что сравнить. Например в выделенной области , см. фото, выделенный кружок. Необязательно подгонять под истинные угловые размеры, хотя и можно. Суть же не меняется.

[sky-man]

С вами все в порядке?

Если прикинуть, размер диска Марса на экране 29мм, отнесен экран на 11 метров. Точная апертура - 22 мм.
Итого, модель в два раза больше, чем нужно, если бы например желали имитировать Великое противостояние

Что? Вы вообще астрономией увлекаетесь?
Во время противостояния размер Марса достигает максимальных 25 угловых секунд, а не 543 секунд.
Ваш размер диска Марса 29мм на экране с 11 метров это:
29мм/11000мм х 206265 =543 угловые секунды.

Это в 22 раза больше реальных размеров Марса.
Итого модель не в 2 раза больше чем нужно, а в 22 раза!

Чтобы размер Марса на экране был по размерам как во время противостояния его диск должен быть 1.3мм с 11 метров до телескопа. А не 29мм.

1.34мм/11000мм х 206265 = 25 угловых сеукнд.

[oleg oleg]

Ну и что ?
Несколько раз говорил, что сакрального смысла в приведении к определенному размеру не было, цели такой не стояло. Я настоящий Марс видел минимум в 15 -ти противостояниях и в 5-6 разных апертур, представляю, что там да как.
По картинкам тоже интересно, кое-что можно оценить, соспоставить, даже измерить, все прекрасно понимают, что тестовый диск можно привести к любому угловому размеру.

[Билонг]

Простите, что я, не будучи лично знаком, позволяю себе… но предмет вашей учёной беседы настолько интересен, что... (с)
С 1й стороны, любое тестирование по правдоподобному изображению объекта наблюдений уже полезно. Шпальные миры наше все , но простр-угловой спектр мир и реальных объектов различны, а это дает и разный воспринимаемый эффект, поэтому - тестить по картинкам совсем не вредно, даже вне масштаба.
С другой, мало кто может в голове синтезировать ЧКХ , и большинству на практике хочется узнать, что он увидит по предполагаемым объектам в данный инструмент, а не увидеть по нему отчет "от Фиделя". Т.е. это не вопрос, образно говоря, зазоров и компрессии, а вопрос, как оно поедет - хоть одно с другим с связано, физически, пользователю важно конечное впечатление. Так что соблюдение реального углового размера лишним тоже не будет.

[Ernest]

простр-угловой спектр мир и реальных объектов различны, а это дает и разный воспринимаемый эффект, поэтому - тестить по картинкам совсем не вредно, даже вне масштаба.

опять вы с этим дурацким замечанием.

И опять приходится повторяться: цель тестирования по мире - определение предельной разрешаемой частоты (предел углового разрешения). То есть количественная оценка оптической системы как фильтра высоких частот. Собственный пространственный спектр миры - линейчатый и не имеет для выполнения этой задачи ни какого значения. В итоге тестирования получаем числовую оценку предельной частоты. Никаких других "разных воспринимаемых эффектов" от созерцания миры нет.

Тестирование по картинке не имеет ни формализованной цели, ни какой-либо числовой оценки. Кому-то интересно как передается цветовые тона, кому-то как замыливаются его любимые фестоны на Юпитере (или гора Олимп на Марсе), кому-то хочется отладить приемы астрофотографии, а кому-то просто нечего делать пасмурным вечером... Поэтому это трудно назвать собственно тестированием. Скорее "стрельба по тарелочкам", в отсутствие реальных бекасов. Хотя стрельба в тире хотя бы имеет формализованную оценку (сколько очков выбил, сколько тарелочек разбил)

Тестирование сложного продукта (телескоп на дне воздушного океана - довольно сложная система) всегда предполагает упрощение системы - устранение многофакторности - как в окружении, так и на объекте. Поэтому столь популярен и объективен тест по искусственной звезде, интерферометрический тест, даже и тест по двойным звездам.

"большинству на практике хочется узнать, что он увидит по предполагаемым объектам в данный инструмент" - тест по картинке устраняет влияние атмосферы и облачности (можно не дожидаться ясной ночи), но привносит произвол подменой реального объекта (скажем Юпитера с присущей ему яркостью, цветовым тоном, и их перепадами по диску) на его картонную имитацию (со своим блеском, перепадом яркостей и тонов) без ясно поставленной цели тестирования: а на вкус и на цвет товарищей нет.

[stalker 73i]

Тестирование сложного продукта (телескоп на дне воздушного океана - довольно сложная система) всегда предполагает упрощение системы - устранение многофакторности. Поэтому столь популярен и объективен тест по искусственной звезде, интерферометрический тест, даже и тест по двойным звездам.
"большинству на практике хочется узнать, что он увидит по предполагаемым объектам в данный инструмент" - тест по картинке устраняет влияние атмосферы и облачности (можно не дожидаться ясной ночи), но привносит произвол подменой реального объекта (скажем Юпитера с присущей ему яркостью, цветовым тоном, и их перепадами по диску) на его картонную имитацию (со своим блеском, перепадом яркостей и тонов).

Хотя, если принять то, что каждый хочет оставить свой след или отпечаток в "истории" выбранного им сообщества, стать узнаваемым, данный метод визуализации от sky-man сгодиться. "Свежо", хоть и нет оценки ЧКХ, а кому эти характеристики из молодых нужны? Лишь бы не отхлабучили потом телескопом из-за постигшего их разочарования от увиденного по небу)). Кто ищет, тот обращет свой Юпитер. Но опять же в живую Сатурн и его шель Кассини в лучшие периоды наблюдений мне больше понравился.

[Билонг]

простр-угловой спектр мир и реальных объектов различны, а это дает и разный воспринимаемый эффект, поэтому - тестить по картинкам совсем не вредно, даже вне масштаба.

опять вы с этим дурацким замечанием.

Не понимаю, Эрнест, чем Вам представление в виде углового спектра не по душе. Простой вопрос - почему прирост апертуры с 150 до 200 мм деталей по планетам почти не добавляет, с 200 до 250 - часто совсем не добавляет, а по шаровым скоплениям на почти тех же увеличениях детальность растет и растет? Рассмотрение углового спектра изображения тут и там многое объясняет - во втором случае спектр намного ровнее (не спадает так быстро) и прирост, так сказать, площади под графиком работающей части спектра идет намного быстрее с ростом апертуры. Или дело только в том, что не всем это представление привычно?

[Ernest]

Разложение изображения в спектр пространственных частот совершенно нормальная практика. Оно может быть "по душе" или нет, ровно так-же как таблица умножения. Но вы уже который раз безумно сравниваете спектр миры со спектром реального изображаемого предмета и даже оцениваете что лучше/хуже. Пространственные спектры типичных объектов наблюдения нестандартны и близки к непрерывным, что не позволяет использовать их для количественных оценок качества изображения. А спектр миры специально урезан до одной частоты для облегчения проведения теста на определение предела разрешения оптической системы. Говорить при этом, что спектр натурального объекта лучше как-то глупо. Примерно как упрекать линейку за ее прямизну.

[sky-man]

Тестирование по картинке не имеет ни формализованной цели, ни какой-либо числовой оценки.

Не встречал в интернете тестов от любителей в России, кто бы определял разрешающую способность своих телескопов. Кроме моих тестов по шпальным мирам на экране смартфона, про которую есть моя целая тема.
Видимо это не особо интересно людям получить точное число разрешающей способности. Люди наблюдают глазами и им интереснее видеть картинку - что там можно увидеть нежели просто число.

[mbart]

Не встречал в интернете тестов от любителей в России, кто бы определял разрешающую способность своих телескопов.

Не перестаете удивлять. Думаю, многие любители определяют разрешающую способность своих телескопов по реальным небесным объектам, взять те же двойные звезды. Просто они на форум меньше пишут.
Двойную звезду можно даже сделать искусственной, чтобы атмосфера не мешала.

[sky-man]

Думаю, многие любители определяют разрешающую способность своих телескопов по реальным небесным объектам, взять те же двойные звезды.

Атмосфера не позволяет часто определить реальную максималкьную разрешающую способность оптики в угловых секундах. Нужно ждать летних ночей и отличного сиинга.

[mbart]

Определитесь, что вы хотите выяснить. Вы постоянно пишете, что атмосфера мешает, ну так она никуда не денется.
1) «как было бы видно без атмосферы» малополезный с практической точки зрения критерий, в виду того, что при реальных наблюдениях фактор атмосферы исключить невозможно
2) невозможно любителю напечатать/изобразить на экране планету так, как она была бы видна без атмосферы. Предположу, что это целая отдельная научная работа
3) выше физических ограничений (апертура, ЦЭ), телескоп не прыгнет. Сколько его не тестируй и какими методами. При отсутствии альтернативы у владельца остается только один вопрос, а насколько велики ошибки изготовления? Насколько далеко качество от физического предела? И тут при большой апертуре, отсутствии погоды и пр. придется «спуститься на землю» и изучать искусственные звезды, миры и отдавать инструмент на интерферометр. И эти методы дадут более или менее объективную оценку. Кондиция - некондиция

Если у вас есть два-три инструмента на руках, вам скучно, или размышляете какой оставить - сравнивать их можно как угодно. Хоть по изображению планеты на экране смартфона, хоть по мху на крыше соседнего дома. Что больше деталей покажет, то и оставляйте. Можно поиграть с яркостью и контрастом тестового изображения, может оказаться так, что в один телескоп одни детали не видно, а в другой - другие. Нет никакого смысла упрекать других, что у них Марс слишком большой или слишком яркий. Вы же не знаете, какие цели преследовал другой экспериментатор. А зачастую и не хотите вникать.
Ваш эксперимент по своему интересен, но не ставьте его выше/лучше/правильнее других. Побольше вникайте в суть происходящего и не игнорируйте объективные истины.

[Билонг]

А, к слову, почему только Юпитер? Можно ж и Марс (обещают в этот раз 14 секунд), и Сатурн. Да и что-то типа М13 не худо бы, только порезче - чтоб каждая звездочка 1 пикселем. Внесло бы оживление в тему, а то уже просто переругиваемся

[Ernest]

Не встречал в интернете тестов от любителей в России, кто бы определял разрешающую способность своих телескопов. Кроме моих тестов по шпальным мирам на экране смартфона, про которую есть моя целая тема. Видимо это не особо интересно людям получить точное число разрешающей способности. Люди наблюдают глазами и им интереснее видеть картинку - что там можно увидеть нежели просто число.

Да, конечно. Именно на такой контингент и направлены описания типа такого:

при больших увеличениях Луна будет видна настолько «близко», что она даже не будет целиком помещаться в поле зрения окуляра, и вы фактически сможете «прогуляться» по ее поверхности! А планеты в этом телескоп будут не просто доступны для наблюдений, они видны с деталями: Большое Красное пятно и вихри в облачной атмосфере Юпитера, щель Кассини в кольце Сатурна, полярные шапки, моря и «каналы» на Марсе. Также в данный телескоп вы сможете наблюдать огромное количество двойных и переменных звезд, сотни рассеянных и шаровых звездных скоплений, туманностей и галактик

Но при наличии хоть минимального опыта любитель начинает интересоваться числовыми параметрами приобретаемого телескопа: апертура, экранирование, поле зрения, пропускание... а чуть более продвинутые уже и подвал к Фиделю тащат - хотят знать Штрель.

[Билонг]

"в подвал к Фиделю тащат" - эту фразу правильно поймут именно что чуть более продвинутые, у прочих от такого и поджилки могут затрястись

[Ernest]

Хотя стоит признать, что тестирование именно астрономических инструментов по шпальным мирам полного контраста не самая лучшая затея.
Астрономический наблюдательный инструмент должен отличаться от прочих своей дифракционной ограниченностью. То есть ЧКХ, которая должна тянуться до предела в 114"/D. И шпальная мира просто зафиксирует этот факт. Ну, если телескоп не совсем уж бракованный...
Хороший астрономический инструмент от посредственного отличается ходом ЧКХ подтянутым к идеальной в средней части пространственных частот. Что можно было бы зафиксировать разве что мирами пониженного контраста, которые труднее изготовить.

[Билонг]

Эрнест, а что Вы имеете в виду, говоря о трудностях изготовления низкоконтрастных мир? Я году в 22м распечатывал на бумаге А4 серо-серые миры разного контраста, до ЧБ вкл-но, и гонял по ним на даче ахромат 120/600 как есть и с родным субапертурным отверстием 53 мм. По ЧБ разрешение 120 мм субсекундное и разница между 120 и 53 мм ожидаемо более чем вдвое, по тусклым, во 1х, вообще разрешение ниже, во 2х, 120 и 53 мм сближаются до примерно 1.5-кратной разницы. Или этот результат можно выкинуть?

[stalker 73i]

Думаю, многие любители определяют разрешающую способность своих телескопов по реальным небесным объектам, взять те же двойные звезды.

Атмосфера не позволяет часто определить реальную максималкьную разрешающую способность оптики в угловых секундах. Нужно ждать летних ночей и отличного сиинга.

Ну не правда же. Я без синга достойного, когда в фокусе была даже не точка, а ёж живой, на основе внефокалов видел разницу увиденных кругов, их насыщенность и разность передока энергии от центра к краю. При правильной юстировке, различие в последних видно и начиная с 1D. А по ИЗ тем более можно оценить оптику в заявленный срок возврата.

[Ernest]

Эрнест, а что Вы имеете в виду, говоря о трудностях изготовления низкоконтрастных мир?

миру с пониженным контрастом изготовить не трудно. Трудно добиться заданного и повторяемого (разными тестировщиками) контраста. Для напечатанных на бумаге с последующим наружным освещением это практически просто не возможно. Для работающих на просвет (слайд) добиться нужного контраста легче, только как его изготовить? На экране смартфона изобразить полутоновую миру не трудно, но добиться от нее заданного контраста на разных устройствах практически не реально.

[Билонг]

Понятно, спасибо. Т.е. качественные сравнительные оценки за 1 присест могут быть (как было у меня), а перевести в количественные уже проблема, да еще если в разное время.

[Skyangel]

. разве что мирами пониженного контраста, которые труднее изготовить.

. миру с пониженным контрастом изготовить не трудно.

Хм

[oleg oleg]

Труднее, чем простую решетку, но легче, чем яйцо Фаберже.