Тестирование телескопа по тест объектам днем

[sky-man]

качество оптики

Обоим рефлекторам нужно 28*(130/(650/130))^2 = 19 метров дистанции, чтобы получить наведённую сферическую аберрацию в 1/8 длины волны. И соответственно вдвое меньше для 1/4 и снижения штреля до 0.8. Так что можно легко проверить, (если апертура не зарежется) достаточно ли чувствителен этот метод, чтобы такое различить.

Типа еще лучше и детальнее покажет Юпитер на более дальнем расстоянии? Очень сомневаюсь. Проверял. Болтовня о существенном влиянии небольшой сферички на разрешающую способность оптики разбивается в прах на реальном тесте. Разница незначительная по разрешению шпальных мир и мелких деталей тест объекта идентичных по угловому размеру размеру деталей на планетах.

[mbart]

Вам осталось доказать различия между «нет разницы» и «метод нечувствительный».

[Ernest]

Болтовня о существенном влиянии небольшой сферички на разрешающую способность оптики разбивается в прах на реальном тесте.

глупости-то зачем городить? Не важен тип аберрации. Важно какое возмущение (PV, RMS) она вносит в волновой фронт. При достижении определенного порога (Релеевский допуск или критерий Марешаля) Штрель падает до 0.8, а ЧКХ проседает на треть, что снижает видимость слабоконтрастных деталей. При еще большем возмущении волнового фронта (опять же не зависимо от типа аберрации) уже начинает страдать и предел разрешения по контрастным деталям.

[Билонг]

При достижении определенного порога (Релеевский допуск или критерий Марешаля) Штрель падает до 0.8

Т.е. речь идет о том, что при штреле 0.8 две точки, угловое расстояние между которыми равно радиусу кружка Эйри, уже на грани разрешения как 2 отдельные? Тогда это как бы приближает дело к критерию Дауэса/Доза (Dowes), логично.

[sky-man]

Болтовня о существенном влиянии небольшой сферички на разрешающую способность оптики разбивается в прах на реальном тесте.

Не важен тип аберрации. Важно какое возмущение (PV, RMS) она вносит в волновой фронт.

Я вроде написал небольшая сферичка.
Разница между вносимой сферической аберрацией на 14,5 метрах и 30 метрах небольшая. И по разрешению деталей я тоже не заметил существенной разницы. Поэтому все эти сотни страниц ах какая сферичка наводится на небольшом расстоянии разбивается в пух и прах на реальном тесте по шпальным мирам. Эрнест не верите, проведите сами тест с мирой на 15 и 30 метрах - существенной разницы не увидите, хоть сколько значимой для простого астронома любителя.

[Ernest]

Я вроде написал небольшая сферичка.

Это типа "небольшой дом". Кто-то при этом представляет себе одноэтажное деревенское бунгало, а кто-то 5-этажную хрущебу.

Моя реплика была не о величине аберрации, а безразличии к ее типу. Первичным фактором является степень возмущения волнового фронта (в единицах длин волн RMS или PV), а не ее тип. Искать различия в изображении вашего картонного Юпитера подпорченном сферической с амплитудой 1/6 дл. волны (на 14.5 м) или 1/12 дл. волны (на 30 м) я не буду - это контрпродуктивно. И не стоит мне приписывать того, что я никогда не утверждал.

[lx75]

Поэтому все эти сотни страниц ах какая сферичка наводится на небольшом расстоянии разбивается в пух и прах на реальном тесте по шпальным мирам.

Есть программы оптического моделирования, осваиваете одну из них и можно самому разобраться в вопросе влияния аберраций на изображение.

проведите сами тест с мирой на 15 и 30 метрах - существенной разницы не увидите,

Проведите моделирование и все станет ясно.

[stalker 73i]

Поэтому все эти сотни страниц ах какая сферичка наводится на небольшом расстоянии разбивается в пух и прах на реальном тесте по шпальным мирам.

Есть программы оптического моделирования, осваиваете одну из них и можно самому разобраться в вопросе влияния аберраций на изображение.

проведите сами тест с мирой на 15 и 30 метрах - существенной разницы не увидите,

Проведите моделирование и все станет ясно.

Я сомневаюсь, что автором темы будут проведены ещё какие-то оценки оптики, да и зачем эти программы по моделированию, книги и статьи по оптике? Вся "игра" в другом - ведение блога о подборе первого телескопа и возможной монетизация блогерства, что имело бы смысл при уровне желания к учёбе нашей телефонной молодёжи, но как раз им то в большинстве на всë это фиолетово и по барабану и на один раз, и то только для того, что бы сделать снимок на телефон через окуляр шегольнув кадром перед друзьями и подписчиками на своей странице или мессенджер. Сам это постоянно наблюдаю на тротуарках. Ну, а если даже и купят трубу по рекомендации с посредственной оптикой, кто из молодых неопытных новичков будет искать с чем сравнить и как в идеале покажет аналогичная труба, а тем более кинуть предъяву за совет.
Почему тогда вы свои трубы отправляете на тест Фиделю, с полным обсчëтом и заключением?, а для других - посредственный тест с коленки и гарантией до ворот. Цена - главная составляющая в качественной оптике, вы правильно это понимаете, но и сливать рядовые не гнушаетесь. Да и зачем? - все мы ведомы сластолюбием(любовь к комфорту), славолюбием и сребролюбием только в разной степени.

[Ernest]

Понять sky-man вполне можно. Тестирование и оценка оптики - горячая тема. Осваивать тестирование по внефокалам звезды, а потом дожидаться окна спокойствия атмосферы - так себе занятие. При этом на руках не остается никакой количественной оценки, да и связь между видом внефокалов и тем насколько сильно деградирует изображение астрономического объекта весьма неопределенная. Тесты с использованием "карманного Юпитера" создают иллюзию возможности прямого ответа на вопрос "как его покажет этот конкретный телескоп". Не стоит приписывать sky-man какие-то злокозненные умыслы...

[stalker 73i]

Тестил две трубы 80мм ED на визуальное разрешение деталей по картинке ... и идеальных условиях без влияния атмосферы на картинку
То есть тестим только оптику, а не атмосферу.

Из плюсов такого теста:
- нам не мешает атмосфера визуально оценить разрешающую способность оптики по картинке того, ради чего все эти танцы с бубном, телескопы, окуляры
- возможность сравнить детализацию на двух трубах лоб в лоб
- дешевый способ получить понимание того, что будет видно в вашу трубу в хорошую погоду где атмосфера не мылит картинку
- имеем точную визуальную модель Юпитера, соответсвующую реальным деталям на планете и их угловому размеру, на которой можно протестировать любое оборудование как для наблюдений так и для съемки.

Окуляр Omni 4mm тут оказался самым слабым звеном. В связку биноприсиавка + 2х лб + 8.8/82 я визуально увидел более чистую картинку.

Извините Эрнест, я "увидел" другой подтекст темы и ладно бы только в ней. Да и есть ИЗ, которая у автора темы имеется, были ведь снимки в фокусе своих труб, почему не применить это к другим трубам? Наверное потому, что это старо, как мир и не актуально для века текущего.

[stalker 73i]

Вот отыскал вашу тест скамью. Но ни фига не понял принцип получения такого контрастного юпитера Днём из-за шторки, по-видимому с вырезом под окуляр. Можно как то фотообзор сделать, если это не тайна великая?
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 902.0.html

[stalker 73i]

Или всё таки так?
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 410.0.html
Начало вообще как слоган на баннере.
Хотя лучше почитать далее

Например Iphone 6 экран имеет размер 104мм х 59мм х и разрешение 1334 х 750 (вертикаль х горизонталь). То есть по высоте в 1 мм 1334/104 = 12,8 пикселов, по горизонтали в 1 мм 750/59 = 12,7 пикселов. Это нам подходит, как и все остальные Iphone и Андройд. Расстояние между двумя горизонтальными синими например пикселами если между ними один белый пиксель составляет 59мм/750 = 0,078 мм. Это расстояние составляет угол (0,078/15000)*206280 = 1,07 угловых секунд на расстоянии 15 метров (15 000 мм) между телескопом и экраном телефона.

Можно нарисовать картинку например для Iphone 6 из paint с разрешением 1334 х 750, где и 1 писксельная полоска синяя например, вторая белая и так далее. Это самые тонкие полоски которые может отобразить экран телефона и нам этого достаточно. Определив расстояние от телескопа до телефона при котором полоски получается посчитать можно определить разрешающую способность конкретного телескопа по формуле:
(0,078 / расстояние до телефона в мм) * 206280
Рисунок можно скачать по ссылке для Iphone 6, 6S, 7, 8 (y них одно разрешение 1334 х 750):
https://drive.google.com/file/d/1C_WYtZ ... sp=sharing

Такой рисунок и формулу можно сделать для любого телефона. Узнаете разрешение телефона Вертикаль х Горизонталь.
Замерить линейкой ширину экрана (горизонталь) на телефоне в мм когда телефон в вертикальном положении как обычно вы его держите.

В Painte нажимаете Создать рисунок, Изменить размер, Пикселы , снять галочку сохранять пропорции, вбить Вертикаль х Горизонталь как в вашем телефоне. Увеличить масштаб до 800% чтобы рисовать. Выбрать рисовать линию, самая тонкая это 1 пиксель в Paint. Нарисовать полоски по Вертикале шириной 1 пиксель Синяя-Белая-Синяя, Белая. Штук 10-20. Сохраняем, отправляем на телефон и открываем это изображение просто на весь экран на телефоне не увеличивая.
Самый простой способ быстро создать картинку для других телефонов, скачиваете мою картинку, открываете в Paint, далее вырезаете область с полосками, далее Изменить размер, убрать галку сохранять пропорции, Пикселы, вбиваете от вашего телефона, далее вставить по центру вырезанные полоски. Полоски вставляются ровно также пиксел к пикселу, все сохраняете и открываете в телефоне.
Вот рисунок для популярного Iphone 4, 4S (у них одно разрешение 960 х 640):
https://drive.google.com/file/d/18LyH51 ... sp=sharing
Вот рисунок для популярного Iphone 5, 5S, SE (у них одно разрешение 1136 х 640):
https://drive.google.com/file/d/1StXzeC ... sp=sharing
Рисунок для Iphone X (2436 х 1125):
https://drive.google.com/file/d/18OCvs5 ... sp=sharing

Далее ставим телефон также вертикально на расстоянии и смотрим в самый сильный окуляр на экран например с минимального фокусируемого расстояния начинаем отдалять телефон и определив расстояние от телескопа до телефона при котором полоски получается посчитать, а далее уже сливаются и определяем разрешающую способность конкретного телескопа по формуле:
(Ширина экрана телефона в мм / разрешение по горизонтали) / расстояние до телефона в мм * 206280

На трубах с небольшим диаметром полоски уже могут слиться и на самом близком фокусируемом расстоянии например в 10 метров тогда нужно сделать крупнее рисунок где полосы будут шириной не 1 пиксель, а 2 пикселя. Для такого рисунка формула будет умноженная на 2:
(Ширина экрана телефона в мм / разрешение по горизонтали) / расстояние до телефона в мм * 206280 * 2

На время теста, нужно не забыть выключить автоблокировку экрана, чтобы он не потухал через 30 секунд, в Iphone это Настройки, Экран, Автоблокировка, Никогда.

Кто уже скачал картинку по ссылке и открыл ее на экране своего телефона поймет, что это реально тяжелый тест для телескопа. Глаза с расстояния 25 см еле различают полоски, а телескоп должен это сделать с расстояния 15 метров чтобы получить 1 угловую секунду. 200 мм скоп это сделал спокойно и это не предел, но квартира не позволяет еще отдалить экран чтобы узнать его максимальную разрешающую способность, это можно сделать на улице, зимой в помещении например в длинном подъезде, зале, школе.


Этот тест можно провести и в магазине покупая телескоп или бинокль, имея только телефон и помощника. Открываем картинку ставим телефон на расстоянии 10-15 метров приближаем/отдаляем. Если труба не смогла разрешить полоски в помещении, надеяться, что она будет это делать должным образом по небу бессмыслено, какой бы она ED не была.
Неплохая альтернатива подвалу ВАГО в купе с тестом по искусственной звезде, кто не может туда свозить скоп перед покупкой.

Для идеального инструмента значение разрешающей способности должно быть 120/D угловых секунд (D диаметр телескопа в мм). Для нормального качественного 140/D.

Чтобы не потерялась последовательность обсуждения, оригинальное сообщение сохранено (примечание модератора)

[sky-man]

Понять sky-man вполне можно. Тестирование и оценка оптики - горячая тема. Осваивать тестирование по внефокалам звезды, а потом дожидаться окна спокойствия атмосферы - так себе занятие. При этом на руках не остается никакой количественной оценки, да и связь между видом внефокалов и тем насколько сильно деградирует изображение астрономического объекта весьма неопределенная. Тесты с использованием "карманного Юпитера" создают иллюзию возможности прямого ответа на вопрос "как его покажет этот конкретный телескоп". Не стоит приписывать sky-man какие-то злокозненные умыслы...

Прям в точку!

[stalker 73i]

Да. Добавить точно нечего.

[oleg oleg]

Скаймен иронии не видит, действительно. Но метод нормальный, особенно по решетке, я много узнал о возможностях как своих телескопов так и глаза.
Так что там с цветом, почему 13065 заметно отличается от 1145 ? Какие варианты?

[oleg oleg]

Я представил в свое время результат так :
По моему в такой форме наглядно видно, что к чему.
Слева - оригинал фото. Справа - то, что получается после сьёмки данной картинки с экрана смартфона. Экраны всех смартфонов синят. Это надо иметь в виду и вводить поправки на длину волны .

На фото два телескопа равных параметров - Алькор , 2.5 см отверстие в крышке и фокусное 500 мм. И рефрактор, тоже 2.5 см отверстие в крышке ( SW100 х500) при фокусном 500 мм. Т.е. отличие только в схемах - рефлектор vs рефрактор. ну и два кадра - чтобы постоянство результата оценить.

[stalker 73i]

Скаймен иронии не видит, действительно. Но метод нормальный, особенно по решетке, я много узнал о возможностях как своих телескопов так и глаза.
Так что там с цветом, почему 13065 заметно отличается от 1145 ? Какие варианты?

Ответ от автора темы со страницы аналогичной темы с форума
astronomy.ru
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 02.60.html
Тестирование телескопов по планетам днём
« Ответ #78 : 24 Ноя 2024 [19:25:19] »
Цитировать (выделенное)
Цитата: astromad от 24 Ноя 2024 [19:22:03]
Не надо уходить от ответа на вопросы, и отвечать на вопросы, которые я не задавал.
По вашему хрома нет? Синевы нет? Цветопередача АПО 80 по фотке соответствует оригиналу картинки Юпитера?
Хрома нет:

Синева может быть, это никакого значения не имеет для оценки детализации даваемой оборудованием по Юпитеру реального размера 40 угловых секунд. Баланс белого настраиваете как надо на снимке с камеры, я этим не увлекался.

Цветопередача не идеально соответствует на фото, это надо настраивать фотошопить, так как камера zwo снимает в RAW там все почти зеленое. Настраивать возиться тоже нет времени. Я нажал кнопку авто и всё.

[oleg oleg]

Ответ стремный. Какой фотошоп ? Он там вообще зачем.

[Ernest]

Миры это хорошо, но с мирами на цифровом экране есть проблемы, когда период мир приближается к пределу разрешения экрана. Трудно избежать муара из-за биения между решеткой воспроизведения экрана и периодом картинки изображающей миру.

По хорошему период самой мелкой шпальной миры должен быть примерно на порядок больше предела разрешения воспроизводящего ее экранчика. Тогда есть возможность одновременно демонстрировать ряд мир различной ориентации и периодов. Держать до тестовой миры одну и ту-же тщательно промеренную дистанцию, оперативно тестировать несколько труб.

Если же на экране воспроизводить только один период - равный или кратный решетке пикселей экрана (а уже добиться такого совпадения - часто нетривиальная задача), то проблема муара худо-бедно обходится, но для определения предела разрешения приходится играть дистанцией до тест-объекта (увеличивая и уменьшая угловой период миры). А это требует в дополнение к наблюдателю-тестировщику еще и работы какого-то помощника, который будет перемещать тест объект туда-сюда с последующим замером дистанции, на которой мира разрешается на пределе. Довольно хлопотно.

[sky-man]

Довольно хлопотно.

Мы двигали штатив с мирами на 1 метр в поисках предела разреш. способности и смотрели снова. Немного хлопотно да. Зато определили что Ньютон 250 далек от кондиции. А вот мой ШК 235мм показал себя очень хорошо. Кстати из подвала Ваго был этот ШК, Алексей Юдин его отбирал из нескольких магазинных экземпляров.

[Билонг]

На фото два телескопа равных параметров - Алькор , 2.5 см отверстие в крышке и фокусное 500 мм. И рефрактор, тоже 2.5 см отверстие в крышке ( SW100 х500) при фокусном 500 мм. Т.е. отличие только в схемах - рефлектор vs рефрактор.

Насколько я понимаю, для Алькора отверстие не на оси, т.е. это "эмуляция" несветосильного брахита, без ЦЭ. Еще и со сферой, которая именно поэтому может быть весьма точной, а при таком диафрагмировании уже плевать, что сфера. Выглядит даже чуточку получше, чем с рефрактором. Но вот сомнительно, чтобы это было репрезентативно для нормально используемого ньютона. Если б, скажем, Алькор as is сравнивался с тем же рефраком, диафрагмированным до тех же 65 мм... А светосильные ньютоны с параболой вообще кто во что могут быть фигуризованы.

[sky-man]

Я представил в свое время результат так :
По моему в такой форме наглядно видно, что к чему.
Слева - оригинал фото. Справа - то, что получается после сьёмки данной картинки с экрана смартфона.

«я представил» - это ваша фантазия в фотошопе? Или реальный тест? Не указаны просто параметры - какое расстояние от телескопа до тест объекта, какой диаметр Марса на экране, какой его угловой размер?

Я посчитал если взять реальный размер Марса сейчас на небе как я использовал размер Юпитера, то это 13 секунд.
Если использовать размер Марса диаметром 3.2мм то нам нужно расстояние 50 метров чтобы воссоздать размер 13 угловых секунд.
Получить такую детализацию как на фото выше невозможно на апертуру 2,5 см с 50 метров.
Приведенные картинки Марса выше это не более чем фейк, фантазия автора Олега в фотошопе и попытка всех ввести в заблуждение Ничего не имеющего общего с реальными тестами которые проведены в этой теме. И я не понял зачем он это опубликовал здесь.

[oleg oleg]

Представил -предложил результат опыта, оформленный в таком-то виде, вниманию всех желающих.
Это картинка на экране смартфона , отнесенного на расстояние около 10-11 метров, размер произвольный, угловое соответствие не планировалось. Как было сказано - "не живите в иллюзиях" (с), картинка это картинка, это не настоящая планета в окуляре.
А вот решетку другое дело ! Её, а также два штриха и две точки ( имитация двойной) на экране относил на точное расстояние, измерял рулеткой.
Но по решетке/ штрихам/двойной надо учитывать синий экран, результат теста на малой апертуре 2.5см ( через отверстие) получился просто сногсшибательный, на полной апертуре Алькора (62-63мм) - хуже, чем при 2.5 см, а на полной апертуре прекрасного 10" ньютона ещё хуже. Чем больше телескоп, тем главней приземная атмосфера , тк. и расстояние больше до мишени.
Для 10" ньютона пришлось относить смартфон на расстояние ~90 метров. Я неудачно расположился возле реки. По хорошему надо опыт повторить.
Результаты всех трех опытов ( 2.5см, 63мм, и 256 мм) сейчас найду, покажу.

[Ernest]

В пасмурную тихую погоду (можно даже с моросью) приземный воздух очень однороден - позволяет в деталях рассматривать картинку Эйри даже и на 10-12" апертурах.

[oleg oleg]

В общем картина такая на синем экране смартфона LG ( точные сведения об экранах можно найти в обзорах смартфонов на "икс би ти" ):
апертура 25 мм ( внеосевая на Алькоре) ..... 100/D отчетливо виден минимум между двумя яркими штрихами и между двумя "звездами" .

апертура 63 мм ( Алькор) ...........................108 /D - минимум обнаружен у щели, с наличием минимума у "звезд" легко обмануться.
............................114/D - минимум и у щели и у точек совершенно явный, слепой не заметит

апертура 256мм ( SW 10 с уменьшенным ЦЭ 15%) .... 111/D - удачно сфокусировался, на линии впервые минимум мелькнул, но подтвердить его не удалось. "Двойная" - сплющенные слипшиеся диски, минимум поймать не смог .
.............................122/D - минимумы есть.
По 10" скайвотчеру - встали у самой Волги на бетоне при +25 град, хуже не придумаешь. Изображение бурлило и рвалось всеми способами.



Тестовая картинка была такой: