Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Про апохроматы с AliExpress

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Про апохроматы с AliExpress

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 07:36

Наверно надо в начале темы призвать всех неравнодушных всемерно помочь наполнить эту тему конкретным содержанием.
Начнем, помолясь.
Что можно сказать про эти графики?
Правильно я понимаю, что максимальная расфокусировка здесь приблизительно = 0.15мм?
Это сильно плохо?
S1bee80c0f7db4983976cff75c23620a1v.jpg
Последний раз редактировалось abelt2003 07 авг 2023, 12:29, всего редактировалось 1 раз.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 07:38

Еще вопрос-просьба. Как "читать" spot-диаграммы? Научите.
Например
S9cfd6bbc32dd4c6e9800fd8713894814r.jpg

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 07:41

Что такое IMA, GEO, RMS? В каких единицах дан размер квадратика?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18004
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Про апохроматы

Сообщение Ernest » 07 авг 2023, 08:43

abelt2003 писал(а):
07 авг 2023, 07:36
Что можно сказать про эти графики?
Правильно я понимаю, что максимальная расфокусировка здесь приблизительно = 0.15мм?
С точки зрения потребителя чтение этих графиков малоосмысленное занятие. Коэффициент Штреля дает легче интерпретируемую информацию о качестве коррекции аберраций.

Но их можно использовать для сравнения коррекции апертурных аберраций двух телескопов при выборе того, который будет давать меньшие ореолы вокруг ярких звезд.

В первую очередь по ним можно измерить размах в продольном положении фокусов: от -0.06 мм до 0.15мм (что за любовь публиковать графики на которых единицы сетки много больше размаха аберраций!!!), то есть около 0.21 мм. С учетом светосилы F4.6 получаем размах поперечных аберраций примерно равный 0.21/(2*4.6) = 0.023 мм или 23 мкм - это в спектральном диапазоне от 435 до 707 нм. Понятно, что более фиолетовые и ИК лучи разойдутся еще больше. Сравните эти 23 мкм с диаметром кружка Эйри для светосилы 1:4.6 1.34*4.6 = 6 мкм. То есть хроматический ореол будет примерно вчетверо больше кружка Эйри.
Как "читать" spot-диаграммы?
При приведенном масштабе они почти совершенно бесполезны. Большая сторона квадрата 200 мкм, маленький квадрат сетки 20 мкм, соответственно на оси (IMA=0.0 мм) хроматический ореол порядка 35 мкм, на расстоянии 9.8 мм от центра кадра (оси) размер аберрационного пятна примерно 33х25 мкм, на расстоянии 14 мм от центра кадра 35х30 мкм, на расстоянии 17 мм - 37х30 мкм, на расстоянии 22 мм - 40х38 мкм.
Однако это только границы аберрационного пятна с малой плотностью лучей - эти размеры актуальны только для передержанных (ярких) звезд при том, что в его центре плотность лучей (освещенность) на порядок больше и изображения недодержанных звезд (более тусклых) будут скорее всего иметь в 2-3 раза меньший размер изображения.

В этом смысле разумнее обратить внимание на RMS - среднеквадартический радиус аберрационного пятна в сравнении с радиусом диска Эйри (3.3 мкм). На оси они сравнимы 3.1 против 3.3 мкм - размеры аберрационого пятна 50%/50% определяются аберрациями и дифракцией. А вот на краю 6.3 против 3.3 мкм - то есть вклад аберраций уже вдвое больше дифракции и звезды в углах фул-фрейм кадра (с диагональю 22*2 = 44 мм) будут заметно более пухлыми, чем в центре

Оптики больше ориентируются на ЧКХ взвешенные по спектральной чувствительности, спот диаграммы это вспомогательный материал на промежуточных этапах оптимизации оптических схем.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 09:10

Ernest писал(а):
07 авг 2023, 08:43
С точки зрения потребителя чтение этих графиков малоосмысленное занятие. Коэффициент Штреля дает легче интерпретируемую информацию о качестве коррекции аберраций.

Но их можно использовать для сравнения коррекции апертурных аберраций двух телескопов при выборе того, который будет давать меньшие ореолы вокруг ярких звезд.

...

Оптики больше ориентируются на ЧКХ взвешенные по спектральной чувствительности, спот диаграммы это вспомогательный материал на промежуточных этапах оптимизации оптических схем.
Даа... Где найти всю эту информацию : Штреля, ЧКХ (Modulation Transfer Function — MTF) взвешенные по спектральной чувствительности.

Кстати, а что значит "взвешенные по спектральной чувствительности" (простыми словами)?
Последний раз редактировалось abelt2003 16 авг 2023, 13:29, всего редактировалось 1 раз.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 09:53

Ну и, конечно, Вы правы: мне как потребителю эти "познания" лишь для выбора предмета покупки.
Так сказать, успокоить себя, что деньги будут потрачены не совсем "на ветер." :)
И, конечно, огромное Вам спасибо за такой развёрнутый ответ.
Последний раз редактировалось abelt2003 07 авг 2023, 09:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18004
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Про апохроматы

Сообщение Ernest » 07 авг 2023, 09:54

Глаз (как и любой другой фотоприемник) имеет неодинаковую чувствительность по спектру. Наивысшая чувствительность при дневном зрении в районе 550 нм (см. соответствующую статью ЧАВО), если ее принять за 100%, то уже сдвиг в сторону красного до 650 нм уменьшает чувствительность в десять раз, так же как сдвиг в коротковолновую сторону примерно до 475 нм. Если мы рассматриваем "белый" тест объект, то неоднородная спектральная чувствительность сетчатки глаза как бы фильтрует детализацию, которая в первую очередь определяется разрешением по зеленому каналу, в то время как разрешение по синему и красному каналам добавляют к общей детализации только по 10%. Если посчитать ЧКХ или критерий Штреля без учета спектральной избирательности глаза, то получится более пессимистичная картина. Поэтому вклад в ЧКХ, Штрель и прочие критерии качества считают взвешивая монохромные ЧКХ и Штрель спектральной чувствительностью глаза. Что дает результат более адекватный действительности,.. во всяком случае для черно-белых объектов, каковыми являются большинство астрономических.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 10:00

Спасибо за терпение, которое требуется, чтобы разжевывать по 100 раз одно и то же "потребителям".
Буду стараться вникать.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 11:39

Еще один вопрос всплыл по ходу ознакомления с разными объявлениями на алиэкспрессе.
Про Askar 65PHQ 65 мм F/6,4 Quintuplet есть такие пиктограммы:
S0b023817b25a4201b266f9108529adc8S.png
S4ce04c0db0a74663ba2842f513653232C.jpg
S2b9f5c9df516460d8e57509308b9d3f1E.jpg
Из них видно , что корректор уже в трубе, отдельно не требуется. Но для астрофото может помочь редьюсер. Вот его покупают отдельно.
Видел я еще трубу (не запомнил название, вроде sharpstar) с комплектом двух разных объективов и разных корректоров и редьюсеров.
Можно их менять в зависимости от ставящихся задач.
изображение_2023-08-10_072553673.png
Напрашивается вывод, что вряд-ли корректоры и редьюсеры от других труб дадут хороший результат. Скорее лишь ухудшат изображение.
Или я не прав?
Последний раз редактировалось abelt2003 10 авг 2023, 05:27, всего редактировалось 2 раза.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 11:41

Кстати, попутно отмечу, что на вышеприведенных пиктограммах указан RMS 2,5 мкм.
к=6,4. Диск Эйри 1,34*6,4=8,576. RMS *2=5 заметно меньше чем 8,576.
Однако со второй зоны RMS сразу увеличивается больше чем в 2 раза :(
Но цена этой "дудки" на 60% больше, а диаметр объектива всего на 30% больше.(48000 против 82000 на сегодня, и 50мм против 65мм)


https://aliexpress.ru/item/100500526691 ... 12b3kDDqpG
изображение_2023-08-10_065845524.png
против

https://aliexpress.ru/item/100500558685 ... 4aa68W6t1v
(прикольный перевод, "даром" продают)
изображение_2023-08-10_065548491.png
и

https://aliexpress.ru/item/100500567342 ... 3970055997
изображение_2023-08-10_070051159.png
Убивает то, что на алиэкспрессе цена 0,75х редьюсера = цене самой дудки :shock:
Или я чего-то недопонял.

Лучше брать на Звездочёте :lol:

https://astronom.ru/product/reduktor-fo ... 5-phq.html
Последний раз редактировалось abelt2003 10 авг 2023, 05:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18004
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Про апохроматы

Сообщение Ernest » 07 авг 2023, 17:26

abelt2003 писал(а):
07 авг 2023, 11:39
Напрашивается вывод, что вряд-ли корректоры и редьюсеры от других труб дадут хороший результат. Скорее лишь ухудшат изображение.
Или я не прав?
Да, именно так. Обычный корректор полеспрямитель-редьюсер рассчитан в том числе и на коррекцию астигматизма и кривизны поля зрения, которые в кравдруплете/квинтете уже исправлены. То есть корректор предназначенный для совместной работы с однокомпонентным объективом (дублетом или триплетом) внесет полевые аберрации обратного знака и испортит поле.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 07 авг 2023, 18:21

Сегодня один продавец на алиэкспресс мне написал, что брать апохромат maxvisiOn OTA-80ED надо только у него, ибо он у него "новый" и стекло в нём использовано FCD100. А у других он "старый" и стекло в них FCD1. И у него в наличии всего 4 штуки.
Я начал призадумываться. Ведь первое стекло должно быть более дорогое!
Я не на шутку удивился, когда у другого продавца в объявлении явно увидел аббревиатуру FCD1 и наличие штук 70. И цена на 4000 ниже.
Понятно, что цена - вещь условная, не то что затраты на производство. И всё же...
Вопросы:
1 какова вероятность, что такое может быть или это блеф?
2 ну, даже если так и может быть, сильно ли поможет делу исправления аберраций стекло с более низкой дисперсией ?

Чтобы не быть голословным, решил добавить фото
изображение_2023-08-10_071508827.png
и ссылку
https://aliexpress.ru/item/100500538837 ... 1686895696
Последний раз редактировалось abelt2003 10 авг 2023, 05:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18004
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Про апохроматы

Сообщение Ernest » 08 авг 2023, 08:21

FCD100 много более дорогое стекло по сравнению с FCD1
на сайте ES можно видеть, что ценник на 80 мм триплет с использованием FCD100 у них 1500$ (то есть втрое больше, чем на аналогичные Максвижины с FCD1 и вдвое дороже, чем ED80 Essential)
думаю, ваш продавец лукавит... и, если у него есть какие-то доказательства того что в младшей линейке триплетов стали использовать FCD100, то самое время ему их предъявить

А качество изображения с FCD100, конечно выше - цветные ореолы на фотографиях вокруг ярких звезд будут много меньше.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 10 авг 2023, 11:50

После рассматривания веб-объявлений о продаже апохроматических рефракторов OTA я уяснил себе, что
схематически имеются следующие варианты:
1. триплет = труба OTA с трёхлинзовым объективом;
2. квадруплет = триплет + одна вспомогательная линза внутри трубы OTA;
3. квинтуплет = триплет + две вспомогательные линзы внутри трубы OTA;
Кроме того для астрофото желательно присоединение на окулярном конце триплета дополнительного блока линз - корректора (flattener) изображения.
Также для астрофото желательно увеличениe светосилы (сокращение относительного фокусного расстояния) для уменьшения времени экспозиции. Это достигается присоединением на окулярном конце трубы OTA дополнительного блока линз - редуктора (reducer) фокусного расстояния, причем для триплетов этот блок линз может совмещать функции редуктора и корректора.
Ну и, конечно, для достижения наилучшего результата желательно чтобы вышеупомянутый дополнительный блок линз соответствовал объективу/схеме конкретной трубы OTA и , если необходимо, был бы специально рассчитан для неё .
Последний раз редактировалось abelt2003 10 авг 2023, 15:51, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18004
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Про апохроматы

Сообщение Ernest » 10 авг 2023, 15:05

abelt2003 писал(а):
10 авг 2023, 11:50
После рассматривания веб-объявлений о продаже апохроматических рефракторов OTA я уяснил себе, что
схематически имеются следующие варианты:
1. триплет = труба OTA с трёхлинзовым объективом;
2. квадруплет = триплет + одна вспомогательная линза внутри трубы OTA;
3. квинтуплет = триплет + две вспомогательные линзы внутри трубы OTA;
Фактически есть три принципиальные схемы: однокомпонетный объектив и две разновидности двухкомпонентных - однокомпонетный объектив с афокальным корректором поля и Пецваль (два положительных кмпонента). При этом объектив (первый компонент) может быть выполнен из пары или тройки линз (как ахроматическим или ED дублетом, так и апохроматическим триплетом), афокальный корректор может быть однолинзовым (ахроматический мениск Максутова), двухлинзовым и трехлинзовым. Различные сочетания всего этого счастья дает примерно 8 различных схем. Каждая из которых представлена на рынке большим или меньшим количеством моделей. Для однокомпонентных объективов независимо от их схемы имеются предложения различных опциональных корректоров-компрессоров поля.
Также для астрофото желательно уменьшение светосилы
увеличения светосилы, сокращение относительного фокусного расстояния.
желательно чтобы вышеупомянутый дополнительный блок линз был специально рассчитан для конкретной трубы OTA
полевые аберрации всех однокомпонентных рефракторов одного фокусного расстояния одинаковы и не зависят от их оптической схемы, так что корректор/компрессор считается не для конкретного объектива, а под его заданное фокусное расстояние - будет работать одинаково для всех однокомпонентных рефракторов одного фокусного расстояния.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 10 авг 2023, 15:43

Спасибо! Исправил.

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 10 авг 2023, 16:21

5 августа я написал в поддержку support@sharpstar-optics.com чтобы показали график коррекции продольных​ хроматических аберраций
модели 76EDPH.
Ответ: The information about 76EDPH that we can provide have been listed on our website:​76EDPH-Jiaxing Sharpstar Optical Instrument Co., Ltd.

Последние 3 буквы это ООО :)

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 10 авг 2023, 16:44

Хочется понять, почему модель 76EDPH Sharpstar в 1.6 раза дороже чем maxvisiOn OTA-80ED?
Что это? "Гораздо более дорогой мех" ?
Или за буквами EDPH скрывается реальное преимущество?
Как сравнить?
Информации о сорте стекла на сайте https://www.sharpstar-optics.com/Products_1/48.html
я не нашел. Туманное ultra-low dispersion ED glass.
Может просто за более солидный "товарный вид"?
А если нет разницы, стОит ли платить больше?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18004
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Про апохроматы

Сообщение Ernest » 10 авг 2023, 20:13

Графики на родном сайте отсутствуют. Так что можно только гадать: или это такой странный способ продвижения товара, или нечем хвастать. :?
(1) если не указана марка ED стекла - стало быть что-то простое типа FCD1 или FPL51, а может и FK61
(2) + 2.5" фокусер
(3) + F5.5

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 11 авг 2023, 05:37

Ernest писал(а):
10 авг 2023, 20:13
Графики на родном сайте отсутствуют. Так что можно только гадать: или это такой странный способ продвижения товара, или нечем хвастать. :?
(1) если не указана марка ED стекла - стало быть что-то простое типа FCD1 или FPL51, а может и FK61
(2) + 2.5" фокусер
(3) + F5.5
На каком сайте графики отсутствуют?
2 и 3 - это да. И в целом посолиднее сделано (по крайней мере на первый взгляд).


abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 12 авг 2023, 08:29

Пока я нашел только spot-diagram в описаниях товара:
S0c690c479a47460f9e5537fc9a41e341i.jpg
... Sharpstar 76EDPH + с функцией снижения фокуса и глубоким пространством за 74 124,85 ₽ ...
https://sl.aliexpress.ru/p?key=1HJoZhc
И у другого продавца то же самое
...Sharpstar 76EDPH + с функцией снижения фокуса и глубоким пространством за 74 873,74 ₽ ...
https://sl.aliexpress.ru/p?key=p1JoZCS

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 12 авг 2023, 09:27

Вот еще возник один вопрос.
Графики коррекции продольных хроматических аберраций тем лучше, чем меньше их разброс по оси Х.
А когда они показыаают этот разброс, скажем 0, 08мм, может ли обеспечить такую точность фокусировки даже очень качественный фокусёр?

Билонг
Сообщения: 2738
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Про апохроматы

Сообщение Билонг » 12 авг 2023, 10:13

Что считать точностью. Если в смысле соответствия какой-нибудь нарисованной шкале - не скажу, а если имеется в виду "1 бит движения", то даже с элементарным 1-скоростным фокусером как на 1206й он составляет ок.0.02 мм в моем исполнении. Думаю, это индивидуально, но не сильно. К примеру, для окуляра с ФР 3 мм ход на 9 микрон дает 1 дптр - фокусируются же люди, даже 1-скоростным.
К слову, раз такая пьянка - а кто-нибудь видел фокусер с нониусной шкалой? Хотя, по железу это было бы вычурно.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

abelt2003
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Про апохроматы

Сообщение abelt2003 » 12 авг 2023, 19:40

Ого! 9 микрон. Тогда гут!

Ответить