Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Неопределенная тематика "за оптику"

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Неопределенная тематика "за оптику"

Сообщение mbart » 01 мар 2023, 09:14

Эрнест, подскажите, пожалуйста, как вы измеряете угловой размер аберрационных пятен окуляров?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 09:34

Если коротко, то проецирую в окуляр изображение искусственной звезды и измеряю ее размеры в окуляре с помощью штангенциркуля и вспомогательной 6х зрительной трубки.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 09:52

А при таком способе разве не влияет аккомодация глаза? А то ведь если она хорошая, то кривизны до определенного предела как бы не видно, например.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 09:59

(1) я уже в том возрасте когда от моей аккомодации остались крохи, (2) аккомодация и наблюдателя (пользователя окуляра) и измерителя работает примерно в одну сторону, (3) а вот кривизна (как объектива, так и окуляра) и аккомодация глаза как правило работают в разные стороны (при фокусировке по центру), (4) при использовании увеличивающей трубки компенсирующая способность аккомодации уменьшается пропорционально квадрату увеличения трубки

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 10:19

Понятно, спасибо. А если вместо трубки использовать лупу, это будет корректно?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 10:46

:?
Ну разве что для рассматривания особенностей крепления глазной линзы окуляра или вида выходного зрачка. :)

Увеличивающая (диоптрийная) трубка (можно использовать искатель телескопа) это система работающая с глазом и которая предназначена для рассматривания удаленных предметов. В ОПАЛ-е этот тип оптических систем кодируется 00 (с бесконечности на бесконечность). Сюда же относятся подзорные трубы, телескопы...
Лупа это также инструмент для работы с глазом и предназначенный для рассматривания близких предметов. В ОПАЛ-е этот тип кодируется 10 (с конечного расстояния на бесконечность). К этому же типу относятся классические микроскопы и окуляры.
Кроме того есть системы 01 - с бесконечности на конечное расстояние, типа фотообъектива и 11 - с конечного расстояния на конечное расстояние, типа проекционных систем.

Системы этих 4-х групп принципиально различны и не взаимозаместимы.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 11:04

Всамделе, чевойто я...
Попробую подивиться в 8х искатель, 6х у меня нет. Как я понимаю, фокусировку надо оставить на бесконечности?
Эрнест, а не подскажете, где-то можно посмотреть теоретический (расчетный) вид диф.картинки, деформированной (свернутой с) Зейделевыми аберрациями, разных размеров отн.кружка Эйри? Я малость посчитал "на коленке" по сетке, но муторно это... У меня выходит как будто, что если диф.кольца не фрагментируются и "примерно круглые", то соот-й штрель не ниже 0.8 примерно, считая 1 для исходного модельного диф.импульса. Это к вопросу визуальных оценок...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 11:16

Чистая расфокусировка или сферическая аберрация даже и с огромным дефектом волнового фронта (Штрель < 0.1) дает очень ровные аккуратные дифракционные колечки.
Для моделирования вида дифракционной картинки погуглите Aberrator

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 15:01

Нагуглил, разбираюсь пока.
Сообщением выше я, понятно, не имел в виду "круглые" аберрации (на них у меня перефокусировка есть ;) ), речь шла о вещах типа астигматизма и комы. Разрывы в кольцах, помимо асимметрии, характерны для комы, астигматизм дает уже безошибочно вытянутую картинку при все еще приличном штреле, я об этом.
Последний раз редактировалось Билонг 01 мар 2023, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 15:04

Астигматизм дает четырехлучевую звезду, то есть при небольшой величине приводит к соответствующему поярчанию 4 узлов в кольцах через 90 градусов
Небольшая кома приводит к перетеканию энергии из одной половины кольца в противоположную

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 15:07

Ну это если на нем сфокусироваться. Мы же про окуляры говорим, а в них это по полю. Я сфокусировался в центре и смотрю (телескоп не ведется). Звезда по мере движения по радиусу при астигматизме вытягивается, а чтобы она при этом, так сказать, сама стала крестиком, я что-то не встречал.
Небольшая кома, при которой только набухает яркостью одна сторона колец - это вот и есть еще немаленький штрель. А вот если как бы перетяжки пошли по 2 направлениям симм-но оси комы - уже :cry:
Последний раз редактировалось Билонг 01 мар 2023, 15:10, всего редактировалось 1 раз.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 15:10

То есть вы описываете сочетание двух элементарных аберраций кривизны (расфокусировки) и астигматизма. Мое описание относится к астигматизму в чистом виде (без расфокусировки из-за кривизны)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 15:16

Да, я понял. Вот бы еще астигматизм живьем всегда был в чистом виде :) . А то ведь и крылышки какие-то высших порядков, и бог знает что еще. С точки зрения юзера, идеальная коррекция аберраций - я получил фокусировкой 100% картинку Эйри в центре и она такой и осталась в процессе дрейфа до края (как в Levenhuk Ra LER 3 мм, например). С его же точки зрения, наличие аберраций по звезде удобно выявлять отслеживанием дрейфующего образа по полю - если начались его трансформации, то... ну, понятно. Наиболее типичные случаи, по моим наблюдениям - или вытягивается вдоль/поперек радиуса, или возникает рисунок перетяжек на кольцах, симм-но относительно радиуса же, пока все не рассыплется (если успеет до края, Вы это в обзорах еще "кашей" где-то называли). Расплывание из-за расфокусировки за пределы моей аккомодации - реже.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 15:39

Да, еще 1 интересный ИМХО момент, как раз насчет штреля 0.8
До сих пор есть разные мнения, какова "математика" аберраций в глазу, из-за которых мы перестаем различать диф.картинку при зрачке более 1 мм, плюс-минус. Но, в общем, если принять модель дисперсии на неоднородностях, то выходит, что пропадание колец (затирание локальных экстремумов в радиальном распределении энергии, которое становится волнообразно-монотонным) происходит при штреле около 0.8.
Эрнест, Вам не попадались оценки штреля глаза в зав-ти от зрачка?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 16:13

Билонг писал(а):
01 мар 2023, 15:39
До сих пор есть разные мнения, какова "математика" аберраций в глазу, из-за которых мы перестаем различать диф.картинку при зрачке более 1 мм...
"есть разные мнения"... чьи мнения?

"пропадание колец (затирание локальных экстремумов в радиальном распределении энергии, которое становится волнообразно-монотонным) происходит при штреле около 0.8" - Это и вовсе какая-то хрень. При куда меньшем Штреле (скажем в плохо съюстированном телескопе) при должном увеличении мы прекрасно видим дифракционный узор

При большом зрачке дифракционный рисунок становится слишком мелким (+собственные аберрации глаза, +светорассеививание в глазных средах), чтобы наше зрение могло его разрешить. Вот и сливается все в "кашу". Никаких особенных чудес тут нет.
Оценивать глаза в терминах коэффициента Штреля довольно странно...
Тем не менее
https://www.researchgate.net/figure/Str ... _242091796
https://www.researchgate.net/figure/a-P ... _283841911
https://opg.optica.org/oe/fulltext.cfm? ... &id=212959

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 20:42

Спасибо за ссылки, очень интересно. Бегло посмотрел, потом поизучаю подробнее.
Насчет "мнений" - скажем, одно в "Астрономической оптике" Максутова, где он не в тему упоминает дискретность сетчатки (теорема Котельникова-Найквиста еще не была так известна, видимо) и не очень ловко пытается пристроить к делу сферическую аберрацию. Но именно из его исследования собственного глаза можно заметить, что видимость диф.рисунка пропадает при разрешении на 11-12% в угловой мере хуже диф.предела при зрачке около 1 мм, что как минимум не противоречит "просадке" импульса до 0.8 от дифракционного. Есть другие, посовременнее, в т.ч. британских ученых ;) .
Потом, я не говорю, что при штреле ниже 0.8. мы не увидим диф.узора. Я сказал, что когда глаз перестает различать диф.узор, его штрель около 0.8 (всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка :) ) Зависит как раз от функции, описывающей аберрацию, с которой сворачивается диф.импульс. Например, даже сильная сферичка имеет "острую" функцию, и при свертке локальные экстремумы темных и светлых колец не заглаживаются, хотя бы даже от энергии в кружке Эйри мало что осталось. А вот гауссиана, изображающая рассеяние, эффективно давит любую "рябь", не сильно-то просаживая максимум.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Observer » 01 мар 2023, 20:48

Это "Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии"? :shock:

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 21:38

Билонг писал(а):
01 мар 2023, 20:42
Потом, я не говорю, что при штреле ниже 0.8. мы не увидим диф.узора. Я сказал, что когда глаз перестает различать диф.узор, его штрель около 0.8
Извините, но это выглядит как умствование ради умствования. Оптика это практически чистая математика. Если а=б, то и б=а

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 01 мар 2023, 21:40

Observer писал(а):
01 мар 2023, 20:48
Это "Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии"? :shock:
Это почти дистиллированная болтовня.
Но даже и с ней лучше переползать в https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=4303

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 01 мар 2023, 21:56

Ernest писал(а):
01 мар 2023, 21:38
Оптика это практически чистая математика. Если а=б, то и б=а
Т.е. если я Вам скажу, что штрель объектива 0.5, Вы однозначно нарисуете диф.картинку, без какой-либо иной информации?? ;) Из 0.5=0.5 следует, что 0.5=0.5, однако...
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Ответить