Субъективное восприятие хроматизма

[abelt2003]

...
Одни раз смотрел ночью покрытие Венеры Луной, кажется 1988 год. Один на улице. Даже фото где то осталось через окуляр на Смену-8м...

Афигеть...

[ёжик]

Не было хроматизма ! Это он сейчас везде появился. С колорадским жуками завезли наверное.

[Билонг]

А вот еще насчет хроматизма.
Даже в рефлекторах мы сталкиваемся с хроматизмом, во-первых, в окулярах, во-вторых, как-то и глаз в этом участвует - тут и децентровка зрачка, и что-то еще. Окуляр еще можно заменить (вполне вероятно, выиграв в хроматизме и проиграв в чем-то другом), а глаз не заменишь. Вопрос в чем - в науке и технике часто пренебрегают неким фактором, если есть другой такого же действия, но сильнее. В свете только что сказанного, до каких пор имеет смысл гоняться за подавлением хроматизма в рефракторе, чтобы он (созданный объективом) был не в счет на фоне того, что создается в окуляре и в глазу? А то в литературе в основном формальные оценки некоего объектива в вакууме - например, Максутов, предлагает считать свободным от хроматизма простой ахромат апертурой 100 мм и с ФР от 4.5 м.

[ёжик]

https://mash-xxl.info/page/054069049241 ... 6071185245

Вот товарищ Николай Николаевич Михельсон не воспринимал хроматизм окуляра так субъективно. Он его формулами оценил (или списал у кого, не суть).

[Ernest]

...в науке и технике часто пренебрегают неким фактором...

Бедная наука и техника!!! Все-то они делают не так. Понаделали автомобилей разных, смарфонов, телескопов... но пренебрегают мнением ряда авторитетных потребителей!

[Билонг]

Эрнест, вижу, у Вас настроение хорошее по случаю воскресенья, у меня тоже!
Наука и техника еще и измерительных приборов всяких понаделали. И все норовят так, чтобы их погрешностью можно было пренебречь на фоне внешних шумов, ambient noise. Жулики...

[ёжик]

В радиотехнике есть формула для шума последовательного соединения элементов. Там шум после прохождения приводится к коэффициенту усиления элемента . Каскадная формула.
https://www.radartutorial.eu/09.receivers/rx09.en.html
Шум последующих элементов сказывается намного меньше чем первого. Поэтому первый стремятся сделать малошумящим. Окуляр аналог .

[Билонг]

Это смотря как считать шум. Если в абсолютной мере - то да, если в относительной (сигнал/помеха), то сумма квадратов (т.е. сумма относительных энергий). Если, к примеру, один фактор дает помеху 10% от сигнала, второй - 5%, их совместное действие (0.1^2+0.05^2)^0.5=0,1118, или 11.2%. Иначе говоря, борясь с 2м фактором, много не выжмешь. И их порядок, что за чем, в ЛИНЕЙНОЙ системе не важен. А у нас систему можно считать линейной, пока малые отклонения (луча, фронта для заданной длины волны - от, скажем, 555 нм), а если большие - то это уже не телескоп .
Вопрос-то чисто практический. Если даже в хроматилке 1206 можно отдельно увидеть хром.эффекты от некоторых окуляров (или их положения отн.глаза), то до каких пор имеет смысл давить вторичный хроматизм в ED, например? Приведенный пример для 1-линзового окуляра полезен (спасибо за ссылку), он, как минимум, помогает понять, почему хром.эффекты заметнее в длиннофокусных окулярах, если уж мало применим непосредственно, с реально используемыми окулярами. Впрочем, хром.эффекты лезут и в короткофокусных, когда выходной зрачок попадает на край нашего собственного. Мне кажется, что все эти эффекты на "моем" конце трубы должны напрочь забивать то, что дает объектив, например, ED 100/900 на FPL53.

[Ernest]

Вопрос-то чисто практический. Если даже в хроматилке 1206 можно отдельно увидеть хром.эффекты от некоторых окуляров (или их положения отн.глаза), то до каких пор имеет смысл давить вторичный хроматизм в ED, например?

Имеет. Потому что аберрации окуляра легко уменьшить масштабированием - переходя на более короткофокусные (повышая увеличение). Собственные аберрации глазной оптики также проявляются тем меньше, чем меньше входной зрачок (увеличение). А вот с "хромотящим" объективом этот фокус не пройдет - с повышением увеличения проявления его аберраций только растут. Так что единственный естественный предел улучшения коррекции - волновая природа: до предела, когда аберрации много меньше проявлений дифракции. Ну или в терминах деформации волнового фронта: 1/4 длины волны, 1/6 длины волны и т.д...

[Билонг]

Ладно, мы опять вернулись почти к перфекционизму Тогда так спрошу - а какой в лямда должна быть ошибка (или, скорее, отклонение) волнового фронта, чтобы на 1.5-2D мы видели цветной ореол, скажем, за лимбом Луны или Венеры? Сдается мне, что тут побольше лямда/4 будет.

[Ernest]

Блин...
Видимость цветного ореола это эстетический дефект. Кому-то мешает, кому-то без него изображение кажется слишком сухим. Его видимость или невидимость мало говорит о качестве изображения.
Хроматизм снижает контраст полихроматического изображения замывая тонкие малоконтрастные детали.
Критерий Релея PV < 1/4 длины волны. А перфекционисты гоняются за 1/6 и даже 1/8 длины волны.

[ёжик]

И в Ньютоне и в ЕД хроматизм окуляров заметен на больших зрачках и полях. В основном заметен хроматизм увеличения в сочетании с астигматизмом. Сильно зависит от качества окуляра. Но это другое .

[Билонг]

Блин...
Видимость цветного ореола это эстетический дефект. Кому-то мешает, кому-то без него изображение кажется слишком сухим. Его видимость или невидимость мало говорит о качестве изображения.
Хроматизм снижает контраст полихроматического изображения замывая тонкие малоконтрастные детали.

Последнее как раз очевидно и неплохо алгоритмизуется, в отличие от эстетики С другой стороны, для практики полезнее "кондовые" критерии - т.е. замыливание тонких деталей видно только хайли экспириенсд обзерверу, с точностью до вкусовщины, атмосферы и цветов флага в холиваре, а вот ореол, с гораздо меньшим произволом, либо виден, либо нет.
Поэтому и спрашиваю более опытных товарищей, именно в такой постановке - каков должен быть дефект волнового фронта для некоторой длины волны (очевидно, ближе к краю видимого спектра), чтобы это выражалось в видимых ореолах?

[ёжик]

Было уже. Баян. Таблички рисовали. Формулы эмпирические есть. Максутов привел уже оценки. Михельсон.

[ёжик]

https://www.researchgate.net/profile/Jo ... ion_detail

[Ernest]

для практики полезнее "кондовые" критерии - т.е. замыливание тонких деталей видно только хайли экспириенсд обзерверу, с точностью до вкусовщины, атмосферы и цветов флага в холиваре, а вот ореол, с гораздо меньшим произволом, либо виден, либо нет.

Как раз падение передачи контраста строго объективная характеристика как расчетная, так и измеряемая.

[Билонг]

Так я это и имел в виду, когда написал "алгоритмизуется". Рассчитывается строго, да. Измеряется - да, лабораторно. А вот когда я смотрю на Юпитер, я 1 и инструмент 1, даже сравнить не с чем, то степень замыливания фестонов как-то сложно оценить, особенно если еще и атмосфера подваливает. А вот ореол видно хорошо, еще и "цветокодированный" - например, при сильном, по нашим меркам, вторичном хроматизме светосильного ахромата при наилучшей фокусировке видна голубая "подкладка" ореола, послабее - сразу начинается с синего, а в тонкую длинную дудку видно только немного фиолетового. Вот по цвету непосредственно за лимбом (при условии нормальной ахроматизации по линиям водорода) можно сказать, плюс-минус онуч, каков полиштрель?

[Ernest]

Понятно.
Вам хочется иметь простой ответ на сложный вопрос. И вам даже кажется что он у вас есть.
У меня - нет. Вы счастливее меня.

[ёжик]

Для каждой точки фокусировки можно вычислить ФПМ (ЧКХ) с учётом весовых коэффициентов чувствительности глаза. Площадь под этой кривой и будет полиштрель. Он же характеризует количество информации (коэффициент содержания структуры)в картинке относительно идеальной. Можно построить график.
Если Вам скучно , займитесь. Простой трассировщик лучей пишется в матлабе (маткаде). Не такая уж сложная работа. Но больше чем на курсовую или РГР не потянет .

[Ernest]

Площадь под этой кривой и будет полиштрель.

[ёжик]

В точке максимума функции рассеяния интенсивность равна квадрату модуля интеграла от комплексной ОПФ. ФПМ с учётом фазы.

[Билонг]

С полиштрелем-то ладно, все уже построено до нас. И мне, к слову, привычнее не лучами, а диф.импульс с функцией рассеивания свернуть, но не суть. Мой вопрос увязан на разрешение глазом цветовой последовательности (в смысле видимости ореола), я вот и по размерам видимого "светофора" хроматизма увеличения с тем же прицелом спрашивал в другой ветке. Есть идейка, воплощу - отпишусь.

[Ernest]

В точке максимума функции рассеяния интенсивность равна квадрату модуля интеграла от комплексной ОПФ. ФПМ с учётом фазы.

Понятно...
но мое удивление вызвали ваши слова: "можно вычислить ФПМ (ЧКХ) с учётом весовых коэффициентов чувствительности глаза. Площадь под этой кривой и будет полиштрель"

[ёжик]

Ну мог ошибиться. Можно сложить и осоеднить как ФРИ так и ЧКХ. Критерий Шаде кажется интеграл квадрата ЧКХ.
Вот Михаил Наумович Сокольский (неоднократно с ним встречался раньше) пишет:
"... Графически величина S <= число Штреля> может быть найдена как отношение площадей, ограниченных осями координат и кривыми ЧКХ для реальной и идеальной систем."
Это если фазу выкинуть. Я привык с амплитудой и фазой. Потом квадрат и интенсивность.

[Ernest]

Это очень грубый подход, но даже и тут не площадь под кривой, а отношение площадей.
О связи Штреля и зрачковой функции погуглите, если интересно вывод формулы Марешаля