Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

светосильный сфероньютон

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

светосильный сфероньютон

Сообщение Билонг » 24 ноя 2022, 23:11

Заранее пардон за заезженную тему. Но вот читал-читал, и четкого мнения так и не сложилось.
Итак, ньютон со светосильной сферой и корректором. Большинство отзывов - это не айс. Но встречались и утверждения о том, что, например, отъюстированный как надо ТАЛ-120 работает хорошо вплоть до 2D. Сейчас ЛЗОС новинку со сферой и корректором предложил.
Вот и непонятно, в чем дело. Ведь еще более светосильная сфера отлично откорректирована в ряде кассегреноидов, причем в клевцове - субапертурным корректором. Общее правило - чем меньше коррекция, тем меньше остаточные искажения. В сфероньютоне f5-f6 явно приходится корректировать меньшую (в лямда) сферичку, чем в ШК, МК или КК (Клевцов-Кассегрен ;) ), но репутация у него хуже. В чем именно дело?
1. Сфероньютон - такой бюджетный, что только поэтому все кое-как сделано?
2. Корректируем сферич.аберрацию, но неизбежно разгоняем другие (кома, хроматизм) - или все-таки нет?
3. Можно все скорректировать на отлично, но выйдет не дешевле нормальной параболы?
4....?

И еще - почему одни сфероньютоны с корректором физически примерно соот-ют ФР, а другие раза в 2 короче? Т.е. сферокорректор работает как ЛБ, но в разной степени? И как лучше для коррекции - сильно разогнанное ФР или, наоборот, как можно ближе к исходному ФР сферы?

Может ли быть съемный сферокорректор аналогично кома-корректору - т.е. чтобы с неисправленной сферой наблюдать на малых увеличениях с большим полем, а со сферокорректором - на больших ув-ях, но только в центре поля? А то вон пишут, что в ТАЛ-120 без корректора дипы только так наблюдают.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 25 ноя 2022, 07:52

Без корректора судя по расчетам совсем ерунда получается.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Ernest » 25 ноя 2022, 08:21

хорошо что не сфероконь

Эта схема называется Ньютон с однолинзовым субапертурным корректором сферической аберрации или сокращенно Ньютон с корректором. В англоязычной среде схему называют Bird-Jones. И я бы не назвал эти телескопы светосильными.
bird-jones.png
Проблема схемы в ее сильной неаппланатичности, в 3-4 раза более сильной полевой коме, чем у Ньютона с параболическим зеркалом. Это с одной стороны делает телескоп много более чувствительным к разъюстировкам по сравнению с нормальным Ньютоном, а с другой сужает поле зрения с приемлемой уровнем полевых аберраций. Кроме того, коррекция сферической аберрации становится зависимой от параметра парфокальности окуляра. Чем дальше параметр парфокальности от нуля - тем сильнее отступление от правильной коррекции. Ну и, надеюсь, понятно, что фокусер 1.25" с небольшим из-за длинного фокуса доступным полем зрения.

Впрочем, все это есть в соответствующей статье ЧАВО: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... p=352#p352

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Билонг » 25 ноя 2022, 09:02

Да, по ссылке в ЧАВО я читал, но про ньютон с корректором сферы там немного, в т.ч. просто сказано про антирейтинги (при том, что встречались и противоположные мнения)
Вот и возникают вопросы.
1. Проблема парфокальности связана с тем, что корректор ходит вместе с фокусером, т.е. она была бы решаема, если бы он крепился неподвижно перед фокусером?
2. Что мешает скомбинировать сферокорректор и кома-корректор? Или уже проще параболу нарезать?
3. На увеличениях типа D/2 и меньше рост сферической свыше лямда/4 незаметен до известных пределов (тем дальше, чем больше выходной зрачок). Т.е. можно, например, для "честного" ФР 1 метр взять сферу не 130 мм, а 150 или еще поболее, для дипская, и сделать сферокорректор вставным аналогично кома-корректору или ЛБ - и использовать только на больших увеличениях, когда поле все равно мало, коме негде разгуляться.
4. И я, честно говоря, так и не понял, почему в разных моделях корректор так по разному разгоняет ФР. Есть, например, китайские коротыши с ФР 1000 мм в корпусе от 500 мм ньютончика (под лейблом ЛЗОС такой вон появился, с обещанием дифракционного качества :D ), а ТАЛ-120 практически на узлах ТАЛ-1 собран, судя по виду, т.е. просто немного форсировали сферу и добавили корректор. Что-то зависит от "степени барлоуфикации" корректора? Она как-то связана со светосилой сферы?

lx75
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение lx75 » 25 ноя 2022, 10:56

Билонг писал(а):
25 ноя 2022, 09:02
Что мешает скомбинировать сферокорректор и кома-корректор?
С помощью двухлинзового афокального корректора в сходящихся лучах можно компенсировать сферическую аберрацию и кому, при небольшом угловом поле.
Билонг писал(а):
25 ноя 2022, 09:02
Или уже проще параболу нарезать?
Парабола строит точку только на оси, всё зависит от необходимого качества поля.
Для увеличения относительного отверстия системы с сферическим зеркалом можно использовать сочетание корректоров работающих в параллельных и сходящихся лучах.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Ernest » 25 ноя 2022, 12:47

"Да, по ссылке в ЧАВО я читал, но про ньютон с корректором сферы там немного, в т.ч. просто сказано про антирейтинги (при том, что встречались и противоположные мнения)" - ЧАВО это не коллекция мнений, а информация

"1. Проблема парфокальности связана с тем, что корректор ходит вместе с фокусером, т.е. она была бы решаема, если бы он крепился неподвижно перед фокусером?" - нет, проблема в том, что от корректора до переднего фокуса окуляра должна быть фиксированная (расчетная) величина, в то время как при разнобое в парфокальности окуляров это выдержать не удается. Аналогия с адаптером положения окуляра после корректора комы.

"2. Что мешает скомбинировать сферокорректор и кома-корректор?" - ничего не мешает, только работать не будет
3. На увеличениях типа D/2 и меньше рост сферической свыше лямда/4 незаметен до известных пределов (тем дальше, чем больше выходной зрачок). Т.е. можно, например, для "честного" ФР 1 метр взять сферу не 130 мм, а 150 или еще поболее, для дипская, и сделать сферокорректор вставным аналогично кома-корректору или ЛБ - и использовать только на больших увеличениях, когда поле все равно мало, коме негде разгуляться.
Это вы о чем? Вы хотите спроектировать что-то новое, что потрясет основы, или спрашиваете о существующих моделях?

"4. И я, честно говоря, так и не понял, почему в разных моделях корректор так по разному разгоняет ФР" - в меру испорченности производителя, которому выгоднее продавать короткие трубы, не взирая на те трудности с которыми столкнется потом юзер (чем сильнее "разгоняется" фокусное расстояние, тем сильнее кома)

Lex1
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Lex1 » 25 ноя 2022, 12:52

Билонг писал(а):
24 ноя 2022, 23:11
но репутация у него хуже
В первую очередь это относится к дешёвым китайским изделиям с ГЗ 1/4. Точность установки корректора порядка единиц миллиметров, фокусное ГЗ и корректора слегка плавает, юстировки нет - и в результате имеем, то что имеем.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 25 ноя 2022, 13:58

Если правильно поставить диафрагму, то кома будет околонулевая

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Ernest » 25 ноя 2022, 15:41

Кома может и будет околонулевая (это надо еще проверить, корректор-то не концентрический), а вот труба точно будет вдвое длиннее да еще с обрезанной апертурой.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Билонг » 25 ноя 2022, 17:09

Ernest писал(а):
25 ноя 2022, 12:47
"Да, по ссылке в ЧАВО я читал, но про ньютон с корректором сферы там немного, в т.ч. просто сказано про антирейтинги (при том, что встречались и противоположные мнения)" - ЧАВО это не коллекция мнений, а информация
ЧАВО в целом, да, но вот само понятие "рейтинг" подразумевает коллекцию мнений ;) Т.е. насчет антирейтинга, после лазанья по сетям, у меня то же впечатление, но не "всухую", т.е. кто-то и наоборот высказывался - мол, съюстируйте все как надо, и будет счастье. Отсюда и был вопрос - схема неизлечима или просто капризна, j'ai des migraines :(
Ernest писал(а):
25 ноя 2022, 12:47
3. На увеличениях типа D/2 и меньше рост сферической свыше лямда/4 незаметен до известных пределов (тем дальше, чем больше выходной зрачок). Т.е. можно, например, для "честного" ФР 1 метр взять сферу не 130 мм, а 150 или еще поболее, для дипская, и сделать сферокорректор вставным аналогично кома-корректору или ЛБ - и использовать только на больших увеличениях, когда поле все равно мало, коме негде разгуляться.
Это вы о чем? Вы хотите спроектировать что-то новое, что потрясет основы, или спрашиваете о существующих моделях?
Да нет :) , просто зацепил тут один холивар, самому захотелось понять суть. Один товарищ утверждает, что на своем старом ТАЛ-120 "под задачу" (увеличение) может ставить и снимать сферокорректор и сетовал, что он не сделан конструктивно как ЛБ, можно ж было... У существующих в серии как раз не встречал. Мне идея показалась не лишенной смысла еще и по аналогии с кома-корректором (LR в моем случае) - тоже немного "разгоняет", причем на сопоставимую величину, и тоже используется "под задачу" - рассеянки я с ним смотрю, а туманности без, например.
Кстати, об ЛБ. Как я понимаю, простые ЛБ, в т.ч. и неплохие, это отрицательная ахро-склейка, причем никакая не асферика. То же и сферо-корректор. Соотношение толщин крона и флинта по радиусу задается требованием ахроматизации, тут ничего не выдумаешь. Единственные 2 свободных параметра - кривизны поверхностей стекло-воздух. Их разность (со знаком) задает оптическую силу склейки. Получается, что сферокорректор и ЛБ (которая в идеале совсем ничего не "корректирует") отличает только отношение 2х кривизн?
И, при ЗАДАННОЙ трубе и сфере (т.е. уже не короче/длиннее), какой корректор лучше работает - слабо или сильно увеличивающий ФР?

ПыСы - а отказ от юстировки ГЗ у ТАЛ-120 именно с тем и связан, чтобы фокус взад-вперед не ползал?

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 26 ноя 2022, 09:55

А зачем ахроматизировать мениск ? Никакого смысла.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Ernest » 26 ноя 2022, 10:26

(1) Не все мениски являются ахроматическими.
(2) Барлоу и корректор сферической в этой схеме обычно не являются менисками.

lx75
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение lx75 » 26 ноя 2022, 10:32

Ernest писал(а):
25 ноя 2022, 15:41
корректор-то не концентрический
Эрнест Маратович, что вы под этим подразумеваете?
Первая поверхность линзы после зеркальной, концентрический мениск?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Ernest » 26 ноя 2022, 10:49

Это была реплика в ответ на предложение расположить входную диафрагму в центре кривизны сферического зеркала. То есть получить схему в которой поверхность главного зеркала концентрична положению входного зрачка. Избавиться таким образом от комы (и проч. полевых аберраций), пусть и ценой вдвое более длинной трубы. Но в этом решении есть концептуальный изъян - поверхности корректора не концентричны входному зрачку так что совсем от комы и полевых аберраций таким образом не избавиться.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Билонг » 26 ноя 2022, 12:49

Ernest писал(а):
26 ноя 2022, 10:26
(1) Не все мениски являются ахроматическими.
(2) Барлоу и корректор сферической в этой схеме обычно не являются менисками.
Как я понимаю, корректор сферы в ньютоне - что-то в промежутке между мениском и "тонкой" отрицательной ахро склейкой.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 26 ноя 2022, 13:41

Ernest писал(а):
26 ноя 2022, 10:26
(1) Не все мениски являются ахроматическими.
(2) Барлоу и корректор сферической в этой схеме обычно не являются менисками.
Ясно дело что не все, приснилось же Максутову. У простейших сферонтютонов мениск. Дублет с промежутком там не сильно лучше выходит.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Билонг » 26 ноя 2022, 13:48

"Промежуток" имеется в виду не оптический, а промежуточная форма. Т.е. менискообразная склейка, имеющая некоторую отрицательную силу (для чего и ахроматизированная). Про корректоры сферы в ньютоне в виде чистого мениска 1 куском не слыхал (может, и есть такие), а что попадалось, все разгоняет ФР - в ТАЛ-120 примерно в 1.15 раз, а у китайщины в основном вдвое, плюс-минус.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 26 ноя 2022, 14:02

Билонг писал(а):
26 ноя 2022, 13:48
имеющая некоторую отрицательную силу (для чего и ахроматизированная).
Это игру мысли надо в учебники !

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 26 ноя 2022, 14:40

Кома как раз таки достает, когда дублет, а не простой мениск. Видимо китайцам проще дублет выточить , чем мениск.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Ernest » 27 ноя 2022, 10:36

Мне кажется, вы категоричны без нужды, да еще в вопросах, в которых не очень разбираетесь.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 27 ноя 2022, 14:52

Можно подумать , что вы во всем разбираетесь лучше всех. Ну почти.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 27 ноя 2022, 15:13

https://www.telescope-optics.net/sub_ap ... rector.htm

Прекрасно видно , что простой мениск даёт очень хорошее исправление в сферическом ньютоне. Остальные корректоры чуть лучше правят хроматизм, но проваливают либо кому либо астигматизм . Результат усложнения корректора по сравнению с простым мениском крайне сомнителен .

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение Билонг » 27 ноя 2022, 17:02

Познавательная ссылка, спасибо. Я этот талмуд уже много читал, но на этой странице еще не был.
В общем, вывод такой - наилучшая по совокупности коррекция зейделевых аберраций в ньютоне все же связана с удлинением фокуса, а посему "игра мысли" вполне резонно подводит к тому, что полезно иметь ахроматизацию либо мириться с хроматизмом, хоть и умеренным.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 27 ноя 2022, 19:20

Обычно всегда фокус немного увеличивается. Это из требований к кривизне поля получается.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: светосильный сфероньютон

Сообщение ёжик » 27 ноя 2022, 19:33

Билонг писал(а):
27 ноя 2022, 17:02
иметь ахроматизацию либо мириться с хроматизмом, хоть и умеренным.
Для устранения этих недостатков далее идёт система П.П.Аргунова с зеркалом Манжена и ее развитие от Ю.Н. Клевцова.

Ответить