Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Долой прогресс!

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Долой прогресс!

Сообщение ёжик » 12 ноя 2022, 13:03

Гаджеты всё гаджее и гаджее становятся ! Поле ширьше, вынос дальше, кратность кратнестее. И дифракция дифракционистей.

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 745
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Новости рынка астрогаджетов

Сообщение Skyangel » 12 ноя 2022, 19:31

ёжик писал(а):
12 ноя 2022, 13:03
Гаджеты всё гаджее и гаджее становятся ! Поле ширьше, вынос дальше, кратность кратнестее. И дифракция дифракционистей.
😂👍

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Новости рынка астрогаджетов

Сообщение Билонг » 13 ноя 2022, 17:40

ёжик писал(а):
12 ноя 2022, 13:03
Гаджеты всё гаджее и гаджее становятся ! Поле ширьше, вынос дальше, кратность кратнестее. И дифракция дифракционистей.
Вот только с одновременным ширше и дальше, неумолимая геометрия требует Агромной глазной линзы, а перед ней хотя бы парочку еще агромнее, а вынос предфокального - еще подалее. На смену окулярам-гранатам грядут окуляры-джавелины :lol: А еще - у таких с большим выносом как-то чаще проблемы с бобовым виньетированием, хоть и не всегда.

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение ёжик » 15 ноя 2022, 19:48

Гюйгенс с полевой линзой 100 мм ? Под рефрактор ф15 ?

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 15 ноя 2022, 22:00

Да нет - просто уже дошли до упора. 100 градусов - разумный предел. Дальше уже ограничения со стороны физиологии зрения. Вот мне преимущество 82 гр. перед 65 еще очевидны, а 100 перед 82 - уже отдает психологической накачкой "100-градусные, ах!" Как-то не чувствуется разница между 82 и 100 столь же вставляюще, как 82 и 65. Не, мне мои XWA нравятся, но не представляю смысла в еще большем увеличении поля.
Тут лучше б поле исправляли еще лучше, светозащиту делали еще защитнее. В тех же XWA кривизна могла бы быть и поменьше.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 15 ноя 2022, 22:05

Виноград зелен! ;)

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 15 ноя 2022, 22:14

Не понял смысла. Если б я ругал что-то, чего у меня нет, то это соответствовало бы идиоме. А я говорю что то, что есть, можно бы улучшить в ином направлении, чем еще градусы разгонять. И вообще 40 градусов оптимум - еще Менделеев доказал, хоть он и отрицает ;)
Кстати, Пентакс как будто со мной согласен, насчет градусов :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 07:55

Порицать 100-градусник за избыточное по сравнению скажем с 65-градусным поле зрения очень странно. Ведь внутри его 100 градусов есть и эти несчастные 65. Если вы такой приверженец 65-градусного (40-градусного, 85-градусного, любого) поля зрения просто не обращайте внимание на периферию и наслаждайтесь суженым полем. Можно и по жизни ходить с шорами, чтобы не отвлекаться... :)

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 11:49

Да я ж не порицаю! Просто, есть какое-то насыщение - 65 после 45 (эрфле vs плессл) когда-то было круто, Наглер добавил до 82, еще и с улучшениями по полю - замечательно, 100-градусов - я рад, что у меня такие есть, но не чувствую уже прям вот большой разницы с 82 град. Точнее, сотка особенно хороша, когда нет ведения и возможности одним пальчиком на кнопочке пододвинуть центр поля к зоне особо пристального внимания (безмоторный азимутал с 2 ручками или там скрипучий и трясучий доб :( ). На подсвеченном небе или по Луне большое поле тоже помогает субъективно вывести край поля за край зрения, "эффект погружения" - мне вот сотка по Луне очень нравится, хотя детали все равно в центре рассматриваю. Но когда небо темное настолько, что край поля окуляра не особо заметен, а объект не сильно велик и всегда в центре - уже 80-85 градусов за глаза хватает (кто-то говорит - и 70ти).
Просто, при прочих равных, больше поле - сложнее его исправить, хуже светозащита. По части черноты фона и контраста японские ортоскопики с их 42 град идут с большим отрывом от любого известного мне UWA или XWA, будь то хоть TV. Для меня идеал - не окуляр с 180 градусами, а окуляр... ну, согласен даже на 60-65 хорошо исправленного плюс немного мыльной периферии, НО ЧТОБЫ НИ ОДИН фотон не уходил на рассеивание :evil:

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 12:04

"80-85 градусов за глаза хватает (кто-то говорит - и 70ти)" - еще раз - вам определенно стоит подумать о шорах, раз поле зрения глаза (около 110 градусов) вам кажется избыточным
"Просто, при прочих равных, больше поле - сложнее его исправить, хуже светозащита..." - ну так и ругайте не поле зрения а светозащиту, качество коррекции аберраций (хотя у соток оно как раз очень высокое) и т.д.
"...ЧТОБЫ НИ ОДИН фотон не уходил на рассеивание" - светорассеивание - ореол более или менее протяженный вокруг ярких объектов в поле зрения - мало, почти никак не зависит собственно от поля зрения, при сколь-нибудь качественной полировке стекол и хорошем просветлении 95% первичного светорассеивания формирует ближний ореол вокруг звезд, который в свою очередь меньше, чем светорассеивание в средах глаза наблюдателя и на загрязнениях глазной линзы окуляра.
"По части черноты фона и контраста японские ортоскопики с их 42 град идут с большим отрывом от любого известного мне UWA или XWA" - передача контраста - прямая функция от качества коррекции полевых аберраций, которая в пределах 42-градусного поля зрения у соток точно не хуже, чем у "ортоскопиков". Лучше вместо подобных утверждений, описать несколько реальных случаев, когда какие-то тусклые малоконтрастные образования вроде слабых галактик были ясно видны в "японский ортоскопик" с его замечательно черным фоном и никак не могли быть обнаружена в пересвеченном поле зрения какой-то китайской сотки...

ёжик
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение ёжик » 16 ноя 2022, 12:25

Эффект от 100 градусов есть. Но он не в информационном интеграле, а психологический. Намного приятнее смотреть когда ограничение сбоку плохо видно. При этом качество на краю как то не особо важно. Глаз своими сканирующими движениями заметает без больших потерь те же 40-50 градусов. И боковое зрение в 100 градуснике не напрягается препятствиями .
Чистое поле без сканирования у глаза всего то градусов 15.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 12:48

Я не утверждал, что рассеяние зависит от поля зрения как такового. Оно зависит от кол-ва поверхностей (собственно оптических и боковых), а оно больше у шириков. Полируй-не полируй, все равно получишь... хоть чуть-чуть рассеяния на каждой пов-ти, а там уже степень их числа. Условно, если на 1 й пов-ти мимо кассы идет 1%, то у ортоскопика (1-.99^4)=.04, т.е. 4%, а у сотки с 6 группами (1-.99^12)=.114, почти втрое больше. И как ни улучшай полировку и просветление - при равных улучшениях все равно все будет сводиться к числу поверхностей, упрощенно говоря.
Насчет галактик не скажу, а вот центры шаровиков, внезапно, в ортоскопик оказались лучше - когда звезд много (там их под мильон, в некоторых), гуртом они довольно заметно высветляют фон рассеянным светом, и в КК орто фон в центре шаровика заметно чернее, а слабые, на пределе проницания звездочки видны лучше. Вот с галактиками такого не замечал - должно быть, "работает" только для дискретно разрешаемых объектов. Некоторые планетарки и кислородки тоже ажурнее (контрастнее) в окуляры с минимальным рассеиванием. И яркие звезды, хоть и рассеиваются вроде в глазных средах, все же компактнее, "острее" при наблюдении в окуляры с хорошей светозащитой. Вообще, и рассеивание, и Зейделевы аберрации - и то и другое, это рассредоточение энергии света, сужение пространственно-углового спектра диф.импульса. Аберрации надо давить не в ущерб рассеиванию.
Вот пусть будет окуляров много хороших и разных - в одних разработчики по коррекции аберраций с ума сходить будут, в других - по подавлению светорассеивания :) .
А в идеале, хорошо бы при тестировании окуляров как-то получать профиль световой энергии вокруг точечного источника и колич-но оценивать "протекание".

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 13:43

"Я не утверждал, что рассеяние зависит от поля зрения как такового. Оно зависит от кол-ва поверхностей (собственно оптических и боковых), а оно больше у шириков" - конечно
"Условно, если на 1 й пов-ти мимо кассы идет 1%, то у ортоскопика (1-.99^4)=.04, т.е. 4%, а у сотки с 6 группами (1-.99^12)=.114, почти втрое больше" - "втрое больше" выглядит устрашающе! Но с другой стороны когда начинаешь сравнивать процент прошедшего света 96% и 89% то разница уже измеряется всего 7%. Заметить такую разницу - надо иметь соколиный глаз. :)
К тому-же 4% против 11% это процент отраженного света - большая его часть уходит назад в космос и ни как не участвует в засветке фона. Для засветки поля зрения надо считать блики второго порядка, которые отражаются назад, а потом опять вперед. И от этих 4% и 11% останутся уже 0.04*0.04 = 0.16% и 0.11*0.11 = 1.2%.
И фон неба тоже не абсолютно черный независимо от применения оптики имеет свою яркость (в хороших местах 21.4m/сек2). Имеет смысл сравнивать яркость этого фона с яркостью возвратного блика.
А если телескоп зеркальный или хотя бы использует зеркальную диагональ?
То есть подсчет потерь в контрасте немного сложнее...
"Насчет галактик не скажу, а вот центры шаровиков, внезапно, в ортоскопик оказались лучше" - эстетичнее? Или реально удается ухудшается проницание? На сколько? Скажем, на примере планетарки в М15
"Некоторые планетарки и кислородки тоже ажурнее (контрастнее) в окуляры с минимальным рассеиванием" - Это после дипскай фильтра? или без него? А то дипскай фильтры - очень сильный источник светорассеивания.
"Аберрации надо давить не в ущерб рассеиванию" - святым духом?
"Вот пусть будет окуляров много хороших и разных - в одних разработчики по коррекции аберраций с ума сходить будут, в других - по подавлению светорассеивания :)" - практика такова, что в дорогом окуляре (как в 100-градусниках от приличных производителей) используются дорогие более эффективные просветляющие покрытия, лучшего качества полировка и заготовки стекол т.п. Так что или/или не получается.
"А в идеале, хорошо бы при тестировании окуляров как-то получать профиль световой энергии вокруг точечного источника и колич-но оценивать "протекание"" - ну тут уж все в ваших руках. Попробуйте организовать такой тест!

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 13:46

ёжик писал(а):
16 ноя 2022, 12:25
Чистое поле без сканирования у глаза всего то градусов 15.
Фраза столь-же глубокомысленная, сколь и загадочная :?

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение DeWynter » 16 ноя 2022, 13:51

Ernest писал(а):
16 ноя 2022, 12:04
вам определенно стоит подумать о шорах, раз поле зрения глаза (около 110 градусов) вам кажется избыточным
Тут бы надо бы все-таки сказать, что резкое поле зрения у неподвижного глаза очень маленькое - в районе 60 градусов. Периферическое зрение нерезкое. 110 это при вращении глаза. Т.е. "шоры" ни при чем.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 14:01

У "неподвижного глаза" резкое поле около полутора градусов! Для такого "неподвижного глаза" даже и 40 градусов на 99% абсолютно избыточно :)
Консервативная оценка мгновенного поля зрения здорового глаза 115 градусов по вертикали, и 150 по горизонтали.
См. https://en.wikipedia.org/wiki/Field_of_view
И то насколько оно важно легко почувствовать если надеть на себя сварочные очки с 5-10 мм отверстием вместо стекол и походить так ну хоть с пол часа.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 14:07

Ernest писал(а):
16 ноя 2022, 13:43
"втрое больше" выглядит устрашающе! Но с другой стороны когда начинаешь сравнивать процент прошедшего света 96% и 89% то разница уже измеряется всего 7%. Заметить такую разницу - надо иметь соколиный глаз. :)
К тому-же 4% против 11% это процент отраженного света - большая его часть уходит назад в космос и ни как не участвует в засветке фона. Для засветки поля зрения надо считать блики второго порядка, которые отражаются назад, а потом опять вперед. И от этих 4% и 11% останутся уже 0.04*0.04 = 0.16% и 0.11*0.11 = 1.2%.
И фон неба тоже не абсолютно черный независимо от применения оптики имеет свою яркость (в хороших местах 21.4m/сек2). Имеет смысл сравнивать яркость этого фона с яркостью возвратного блика.
То есть подсчет потерь в контрасте немного сложнее...
Я только показал (очевидную, впрочем) разницу в кол-ве света, которое уже не участвует в создании изображения. И тут да, 96% против 89% фигня для соколиного глаза. Речь-то о том, что количество света от объекта может быть на порядок выше, чем от всего попавшего в окуляр фона неба, и уже несколько процентов его, растекшись по полю, могут оное высветлить в разы, по крайней мере в какой-то его части (центр шаровика, например), а значит, уже на ощутимую величину просядет проницание. Т.е. считать-то надо не 96 против 89, это пес с ним, а 4 против 11 как отношение засветок (если это и вторичные блики, все равно их в сопоставимой пропорции).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 14:11

Билонг писал(а):
16 ноя 2022, 14:07
Т.е. считать-то надо не 96 против 89, это пес с ним, а 4 против 11 как отношение засветок (если это и вторичные блики, все равно их в сопоставимой пропорции).
Блин, во вторичном бликовании разница то больше!!! Квадратично больше. Но сумма света если аккуратно посчитать (я когда-то считал) мала по сравнению с яркостью ночного неба.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 14:12

Ernest писал(а):
16 ноя 2022, 13:43
практика такова, что в дорогом окуляре (как в 100-градусниках от приличных производителей) используются дорогие более эффективные просветляющие покрытия, лучшего качества полировка и заготовки стекол т.п. Так что или/или не получается.
Ну почему же? Я ж не с SVbony 68 сравниваю, а скажем Fujiyama или Zeiss ortho против самолучшего 100-градусника. Т.е. тут явно "провал" между 40-градусной классикой от лучших брендов и 100-градусным новьем, тоже от лучших. Можно же 3-линзовый кениг либо там гэлог раскрутить на современных технологиях, если уж орто раскручивают?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 14:17

То есть вы думаете, что Цейс настолько велик, что даже и свои бюджетники выпускает с золотыми покрытиями?! :o

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 14:17

Ernest писал(а):
16 ноя 2022, 14:11
Билонг писал(а):
16 ноя 2022, 14:07
Т.е. считать-то надо не 96 против 89, это пес с ним, а 4 против 11 как отношение засветок (если это и вторичные блики, все равно их в сопоставимой пропорции).
Блин, во вторичном бликовании разница то больше!!! Квадратично больше. Но сумма света если аккуратно посчитать (я когда-то считал) мала по сравнению с яркостью ночного неба.
Тем более, раз квадратично. Но в расчетах она может быть мала, а по факту световые ореолы видны уже в APM XWA (чистых) не от самых ярких объектов и на пригородном небе. В КК орто они заметно меньше (и меньше, чем в TMB Planetary).
Я не фанатею от кусай-кошку, я просто хочу, чтоб в 100-градусниках так же :roll:

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 14:18

Ernest писал(а):
16 ноя 2022, 14:17
То есть вы думаете, что Цейс настолько велик, что даже и свои бюджетники выпускает с золотыми покрытиями?! :o
Эрнест, я уверен, если б Я выразил скепсис в адрес Цейсса, Вы бы меня уже морально убили из рогатки :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Ernest » 16 ноя 2022, 14:33

Билонг писал(а):
16 ноя 2022, 14:17
по факту световые ореолы видны уже в APM XWA (чистых) не от самых ярких объектов и на пригородном небе. В КК орто они заметно меньше (и меньше, чем в TMB Planetary).
Вы уж решайте с чем бороться. С ореолами вокруг ярких объектов (звезд? планет?), которые - результат светорассеивания на дефектах покрытий, стекла и его полировки, или с ярким фоном, который - результат переотражений на просветляющих покрытиях. Потому как ореолы общий фон мало повышают - они тяготеют к изображению своего породителя и мешают видеть тесные сильно разнояркие пары звезд, спутники Мимас и Энцелад, галактику вблизи Регула и т.п. специфические не самые частотные объекты. Но при этом в зеркальном инструменте такие ореолы на 90% сформированы его зеркалами, задолго до попадания в окуляр. А зеркала это единственный доступный метод получения эффективного дипскай инструмента. Ну и сложные просветления (уменьшающие потери света и снижающие общую засветку) как правило усиливают ореолы светорассеивания.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Долой прогресс!

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 16:03

Где-то Вы уже писали (давно) насчет того, насколько удивительно неплохой может быть картинка, создаваемая сильно запыленным зеркалом. В любом случае, если в один и тот же ньютон я вижу разницу, и большую, в светорассеивании неплохих окуляров (а совсем бюджетные просто с треском сливают), то это тоже весомый фактор. А насчет того, с чем бороться - влияние и полировки/дефектов, и переотражений, согласитесь, обадва зависят от числа поверхностей стекла, помимо всего прочего.
Мне вот интересно, что можно "выжать" из 2-3 групп (а не 5-6ти), если дать карт-бланш на материалы (лантан? сделайте милость! :D ) и форму (асферика в 1/100500 лямда? с помощником, но сделаем 8-)). Пока же, кажется, тенденция в противоположную сторону - делают ставку на современные просветления и полировку и наращивают число стекол, гоняясь с дубиной за градусами поля и минутами аберраций. Это хорошо, конечно, но мало :evil: Немного напоминает одну проф.(для меня) тему - резко наращивают объем информации в ущерб помехозащищенности, делая ставку на современные технологии обработки данных. И не всегда работает, но народ, случается, не признает даже очевидных факапов, дескать, мы ж по современнейшим стандартам (придуманным продавцами оборудования).

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: 85-градусные Пентаксы

Сообщение Билонг » 16 ноя 2022, 16:09

Ernest писал(а):
16 ноя 2022, 14:33
ореолы общий фон мало повышают - они тяготеют к изображению своего породителя и мешают видеть тесные сильно разнояркие пары звезд, спутники Мимас и Энцелад, галактику вблизи Регула и т.п. специфические не самые частотные объекты.
Мне кажется, это и для шаровиков актуально. Разрешение на отдельные звезды плотного центра страдает.

Ответить