Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Мне б простой добсон для поездок

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 13 ноя 2022, 19:53

После нескольких поездок с рефраками 80-120 мм все же свербит идея поездить с добсоном. Но он должен быть простой и легкий.
Хотелось посоветоваться с более опытными товарищами по поводу 2 вещей, пока.
1. Рамные трубы, в принципе, можно поделить на 2 типа - ферменные "из треугольников" (классика truss tube) и с параллельными трубками, как в retractable. Вроде бы, треугольники жестче, но - до тех пор, пока сами трубы не гнутся, как солома. А если не гнутся, то, внезапно, жестко закрепленные концами параллельные трубы тоже дают жесткую в целом конструкцию. Судя по всему, truss tube "из треугольников" доминирует для добсонов с ФР от 1.5 м, где-то. А вот как думаете, если ФР - порядка 1 метра, то могут 3-4 параллельных трубы иметь преимущество?
2. Стоит ли попробовать сочетать движение по обеим осям за счет скольжения в одних и тех же элементах - горизонтальное кольцо (на ножках), в которое сверху просто положены 2 вертикальных полукольца ("полукатушка"), и трение при поворотах в обеих плоскостях происходит в одних и тех же 4х точках? Накидал схемку, упрщенно, серыми кружками обведены 4 точки, в которых трется. Т.е. труба телескопа просто лежит на кольце с ножками, без соединения, и уравновешена за счет груза за ГЗ (его можно не возить, а организовывать на месте).
Вложения
trusstube.jpg

lx75
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение lx75 » 13 ноя 2022, 21:48

Билонг писал(а):
13 ноя 2022, 19:53
После нескольких поездок с рефраками 80-120 мм все же свербит идея поездить с добсоном. Но он должен быть простой и легкий.
Мне нравится такая конструкция:
https://youtu.be/SWhxCwHVPms
На второй вопрос, думаю, вы знаете ответ. :D

Аватара пользователя
Eugenio
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 14:28

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Eugenio » 13 ноя 2022, 22:36

lx75 писал(а):
13 ноя 2022, 21:48
Мне нравится такая конструкция:
https://youtu.be/SWhxCwHVPms
У него фокусер крепится на двух штырях, 5мм наверное, неужели от большого окуляра не будет прогибаться :?:
У него в Ютубе ещё несколько скопов есть и таймлапсы с Ла Пальмы.
Последний раз редактировалось Eugenio 13 ноя 2022, 23:03, всего редактировалось 2 раза.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 13 ноя 2022, 22:50

Интересная конструкция. Но вот насчет "знаю ответ на 2й вопрос" - как раз и не знаю. Небольшие эксперименты по подвешиванию трубы ньютона за передний конец с упором задним в пол подтолкнули к такой идее - катушка крутится в кольце, в котором она сидит глубоко, но не может провалиться. Верхняя половина катушки для наведения по вертикали от 0 до 90 не нужна - т.е. это примерно такие же дуги, как у скопа в ролике. Если они могут скользить по 4 подпятникам из тефлона (видел я такое и маленько крутил, наводя, роликов там нет вообще) - почему б им не скользить в 2 плоскостях, опираясь в 4 точках на горизонтальный обод? И мне кажется, что обод может быть алюминиевый, а вот для "катушки" стоит поподбирать пластик. Нормальная вертикальная ось многое усложняет и утежеляет, не говоря уж - не так-то просто делается, с мягким ходом и без люфтов.

mbart
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение mbart » 14 ноя 2022, 01:40

Eugenio писал(а):
13 ноя 2022, 22:36
У него фокусер крепится на двух штырях, 5мм наверное, неужели от большого окуляра не будет прогибаться :?:
У него в Ютубе ещё несколько скопов есть и таймлапсы с Ла Пальмы.
Предположу, что цель - минимальные габариты и вес. В таком случае килограммовые гранаты не вписываются в концепцию. Интересно, использует ли он корректор комы.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16110
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Ernest » 14 ноя 2022, 07:42

Билонг писал(а):
13 ноя 2022, 19:53
После нескольких поездок с рефраками 80-120 мм все же свербит идея поездить с добсоном. Но он должен быть простой и легкий.
Вас ведь зовут не Адам. Вы не первый любитель астрономии на Земле. Всякая разумная потребность уже находила свое воплощение. Прежде, чем генерить идеи на пустом месте, попробуйте поискать аналоги... Типа такого https://www.google.com/search?q=travel+ ... =625&dpr=1
Если вы не найдете приемлемого для вас аналога, то ваша потребность неразумна.
1. Рамные трубы, в принципе, можно поделить на 2 типа - ферменные "из треугольников" (классика truss tube) и с параллельными трубками, как в retractable. Вроде бы, треугольники жестче, но - до тех пор, пока сами трубы не гнутся, как солома. А если не гнутся, то, внезапно, жестко закрепленные концами параллельные трубы тоже дают жесткую в целом конструкцию.
Ложный тезис. В классической ферменной конструкции с шарнирным креплением концов нет места деформациям гнутия. А вот крепление на штырях (консолях), да всегда работают на гнутие, поэтому для них и используют толстые профили/балки.

Второй пункт это попытка нарезать на отдельные полоски шарнирное соединение. Если бы это было возможно (с приемлемыми для использования характеристиками и ценой реализации) то уже было бы реализовано.

lx75
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение lx75 » 14 ноя 2022, 09:19

Eugenio писал(а):
13 ноя 2022, 22:36
У него фокусер крепится на двух штырях, 5мм наверное, неужели от большого окуляра не будет прогибаться
Две шпильки прижимают базовые поверхности и работают только на растяжение, поэтому окуляр не может деформировать это соединение.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 14 ноя 2022, 09:39

Ernest писал(а):
14 ноя 2022, 07:42
1. Рамные трубы, в принципе, можно поделить на 2 типа - ферменные "из треугольников" (классика truss tube) и с параллельными трубками, как в retractable. Вроде бы, треугольники жестче, но - до тех пор, пока сами трубы не гнутся, как солома. А если не гнутся, то, внезапно, жестко закрепленные концами параллельные трубы тоже дают жесткую в целом конструкцию.
Ложный тезис. В классической ферменной конструкции с шарнирным креплением концов нет места деформациям гнутия. А вот крепление на штырях, да всегда работают на гнутие, поэтому для них и используют толстые профили/балки.
Не совсем понял, что именно - ложный тезис. Если "медленно и по пунктам",
1. У "треугольников" концы да, свободные, но чтобы каждый элемент фермы устойчиво работал на сжатие, он должен обладать поперечной жесткостью, чтобы его не выгнуло вбок между этими вот свободными концами. Именно поэтому отрезки ферменных конструкций - не прутки, а трубы или профили, хотя "на чистое сжатие" важно сечение материала, а не профиля. К слову, у меня есть опыт яхтинга, так вот - очевидна параллель с мачтой. Либо она свободна в подпятнике и удерживается вантами и штагами, и тогда, чем меньше угол между мачтой и вантой, тем больше должно быть сечение профиля мачты (сам видел много раз, как мачта выгибается вбок между пяткой и точкой крепления вант). Либо - жестко закреплена в степсе и пяртнерсе без вант, т.е. консольно, но это в основном для небольших яхт. Вот и параллель - если крупный доб "на треугольниках", то небольшой еще не факт как лучше. Тем более, у доба консоль может быть и двухсторонней, как у ретраков.
2. Например, SW Dob 16 retractable имеет 3 параллельных трубки-"двуконсоли" длиной что-то около 70 см, если не больше. Для ньютона 8" f5 или 10" f4 этого достаточно, чтобы полностью перекрыть расстояние между концевыми узлами (ГЗ и ДЗ+фокусер), а нагрузки меньше, чем в доб16 - и трубки-то там плевые, а держат.
3. За ссылку спасибо, удобно, когда все в 1м месте. Кое-что из этого я уже видел, но порознь. И вот именно поэтому и вопросы - глаза разбегаются, тут не до изобретательства, сначала разобраться надо в уже имеющемся многообразии. "На треугольниках" полно всего, причем и с 3, и с 4 треугольниками, и даже 2 пояса треугольников. Но есть и "консольные" разных типов, присоединяю несколько фото. Вот и где тут резон и критерий выбора? :?
Вложения
2tubes.jpg
travelscope6.jpg
travelscope6.jpg (44.73 КБ) 707 просмотров
3tubes.jpg
3tubes.jpg (17.6 КБ) 707 просмотров
tubes4.jpg
tubes4.jpg (14.27 КБ) 695 просмотров
reise_dobson_gesamt.jpg

mbart
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение mbart » 14 ноя 2022, 11:38

Все это компромиссы между весом/жесткостью/наличию тех или иных материалов у любителя, а также толерантностью любителя к недостаткам получившейся конструкции.
Думаю тут никто не скажет вам, как правильно сделать именно ваш телескоп. Просто выбирайте для себя какие параметры важнее и вперед.

По фото выше есть ощущение, что конструкции на прямых трубках (те что с кольцом где вторичное зеркало) не очень жизнеспособны. Нужны или треугольники или «Чикинская доска» на прямых.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16110
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Ernest » 14 ноя 2022, 11:59

Последняя модель мне понравилась. Просто, дешево и не без выдумки.
Главная проблема таких конструкция с одной (простой или составной) консолью - светозащита поля зрения окуляра. На нее можно забить болт и получить ультра легкую конструкцию со стабильной засветкой поля зрения - потерять в контрасте даже при наблюдениях в темных местах. Ну или городить полноразмерное колесо на окулярном конце, что его утяжеляет (весовые вибрации, проблемы с жесткостью) и провоцирует вибрацию.
А в этом проекте автор придумал меленький экранчик прямо в оптическом тракте. Забавно, раньше не видел.

Остальные из приведенных вами совершенно не интересны. Безграмотно и избыточно по массе.

Вот хороший пример традиционного подхода с однопролетной фермой https://www.cloudynights.com/topic/5291 ... truss-dob/
Я пытался в свое время делать легкий походный Добсон с опорой на двухпролетную ферму.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 14 ноя 2022, 12:56

Мне еще "зашло" отсутствие фокусера - дескать, подобрал парфокальные окуляры и нет проблем. Правда, геморроя с юстировкой ГЗ добавилось - надо не просто уцентровать, а еще и в строго определенном продольном положении.
Насчет разумности представленных конструкций и был вопрос - сами ж говорите, зачем изобретать велосипед, когда можно выбирать из уже изобретенных ;) Вот и муки выбора :( Треугольники интуитивно вызывают больше доверия, но то, что ими не ограничились, и вызывает вопросы.
А что насчет конструкции retractable? Она как бы о другом немного, но сам факт - 2 или 3 консоли без диагональных связей - имеет место быть.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 14 ноя 2022, 13:02

mbart писал(а):
14 ноя 2022, 11:38
По фото выше есть ощущение, что конструкции на прямых трубках (те что с кольцом где вторичное зеркало) не очень жизнеспособны. Нужны или треугольники или «Чикинская доска» на прямых.
У меня как раз нет такого ощущения :) . Пользуюсь SW Dob10 retractable, пересекался с его 16" "братом", и ощущения хлипкости как-то не возникло. Вот 2 консолей, может, и маловато - круговая диаграмма жесткости очень уж неровная. И трубки от 16", хоть и вполтрубы длиной, на 8-ке или f4 10-ке были б уже во всю длину.

mbart
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение mbart » 14 ноя 2022, 13:11

У меня была в пользовании раздвижная труба 200/1200, к ней претензий нет. Но там пролет короткий и цели другие.
Массивное крепление и толстая труба сделают свое дело, но зачем это волочь на себе если есть более оптимальный вариант?

Евгений Владимирович
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 07 июн 2020, 20:01

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Евгений Владимирович » 14 ноя 2022, 15:25

Добрый день.
А почему просто не взять ШК 8"? Вес 5.7 кг всего, компактный, даже на карбоновый штатив с видео головой встанет. Если нужно поле пошире - использовать редуктор 0.63. И апертура и компактность и легкий.
НО 16" F4.5 Strehl 0.984; SW DOB12 GOTO, С9.25Evo; TS 125/975,
100 гр: АРМ 5;7;9;13;20 ES 25/100; 30/82; 40/68; TV Ethos21;13; Nagler zoom 3-6; LUMICON O-III, UHC 2"; ASTRONOMIK 2"OIII; HB;CLS Daystar QUARK H-A Chrom; Denkmeier Binotron27

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16110
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Ernest » 14 ноя 2022, 16:43

ШК в качестве мобильного инструмента?
Хм...
Компактная труба, в отличие от Добсона требует высокой достаточно устойчивой треноги.
Удобная монтировка или вилочная, или экваториальная - обе громоздкие и тяжелые.
Труба из-за хрупкого фронтального компонента и выступающей ручки фокусера требует осторожности и/или жесткой габаритной упаковки.
Без диагонали (довольно габаритный узел) фактически не работает.
Требует длинного противоросника.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 14 ноя 2022, 16:51

И трястись над целостью его пластины :( Кроме того, 8" ШК в подходящем кейсе в ручную уже не пойдет, в багаж разве что сдавать "в 7 одежках".
А для Доба до 10" вкл-но не проблема зеркала в кейс и с собой в кабину, а остальное разобранным в багаж. Даже 12" блин можно рискнуть протащить в солидном портфельчике - там больше на габариты смотрят, чем на вес. Наконец, хорошо упакованное ГЗ и в багаже вряд ли пострадает.
Да и с термостабом катадиоптрики в конце списка, ньютон с открытым зеркалом тут выигрывает. Хотя, если есть возможность постоянно на улице держать и резких перепадов вечером нет, то и ШК - вариант. Более дорогой, впрочем.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16110
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Ernest » 14 ноя 2022, 20:12

Думаю, Ньютон с полуоткрытой трубой - худшее, что можно представить для термостабилизации. Но с другой стороны в этом и плюс - его главное зеркало дольше всех других телескопов противостоит орошению.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 14 ноя 2022, 21:04

В смысле, что он никогда до конца не стабилизируется ;) Но до приемлемого "дипскайного" уровня - быстро, и от апертуры почти не зависит, т.к. зеркало остывает всей поверхностью (хоть и толще для большей апертуры, да). А вот катадиоптрики даже 4-5" часами "кровь пьют", пока муть осядет, и орошаются как ненормальные.

Аватара пользователя
Eugenio
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 14:28

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Eugenio » 15 ноя 2022, 01:38

По ссылке данной выше просмотрел легкие Добсоны голланда Роэла и обратил внимание, что у него для 10" Ф4 зеркало просто лежит на 3 юстировочных винтах. И все! То есть человек не парится и упростил конструкцию ячейки с ГЗ. Получается такое решение тоже нормальное и работает. Вот фото с темы про его 10" Доб на CN.
Вложения
post-25868-0-37503500-1458474436.jpg
post-25868-0-37503500-1458474436.jpg (41.22 КБ) 437 просмотров
post-25868-0-15106300-1456818630.jpg
post-25868-0-62786000-1456818530 (1).jpg
post-25868-0-09332800-1458214913.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16110
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Ernest » 15 ноя 2022, 08:02

Думаете там стекло зеркала просто лежит на трех металлических концах толкающих юстировочных винтов?
Тогда зачем там на донышке ложа под зеркало традиционные три пары юстировочных винтов? Типичные тяни-толкай...
Толкать можно и в стекло (хоть это и дурацкая идея), но тянуть то как? За резьбу в стекле? ;)
Выглядит так как в наборе деталей забыли продемонстрировать трехлучевой крест с разгрузкой на котором лежит стекло.
В этом кресте и должны быть три резьбовых отверстия для притягивающих винтов (возможно с пружинами вокруг них), а в него упираются стопорные винты.

Хотя нет: "The mirror simply rests on the tips of three nylon bolts. Just turn these bolts to collimate." :o :o :o

Решение практичное (в смысле упрощения конструкции), но имеет свои серьезные эксплуатационные минусы.

Билонг
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Билонг » 15 ноя 2022, 09:51

Ладно, конструкция-конструкцией, а вот кто скажет, каков диапазон значений оптимального момента "страгивания" для поворота по обеим осям добсона (сила Х плечо), и главное - каково наилучшее отношение этих моментов для 2 осей? А то, если оно выходит за определенные рамки, управлять уже неудобно - толкаешь вбок, а идет по вертикали, или наоборот. Так бы померил, но у меня GoTo, это не катит, а кого-то из знакомых с ручным добом под рукой счас нет и, вероятно, до весны-лета не будет.

Аватара пользователя
Eugenio
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 14:28

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Eugenio » 15 ноя 2022, 12:55

Ernest писал(а):
15 ноя 2022, 08:02
Думаете там стекло зеркала просто лежит на трех металлических концах толкающих юстировочных винтов?
Тогда зачем там на донышке ложа под зеркало традиционные три пары юстировочных винтов? Типичные тяни-толкай...
Толкать можно и в стекло (хоть это и дурацкая идея), но тянуть то как? За резьбу в стекле? ;)
Выглядит так как в наборе деталей забыли продемонстрировать трехлучевой крест с разгрузкой на котором лежит стекло.
В этом кресте и должны быть три резьбовых отверстия для притягивающих винтов (возможно с пружинами вокруг них), а в него упираются стопорные винты.

Хотя нет: "The mirror simply rests on the tips of three nylon bolts. Just turn these bolts to collimate." :o :o :o

Решение практичное (в смысле упрощения конструкции), но имеет свои серьезные эксплуатационные минусы.
Хорошо, хоть винты нейлоновые, а то мне было очень сомнительно.

В своем следующем 12" Добе он пошел дальше и сделал юстировку 4(!) винтами, что впервые вижу. Ну просто ему в этом случае надо было разгружать зеркало на 4 точки. При этом, насколько я понял его фото, он применил очень элегантное решение. Два из четырех винта он соединил вместе, образовав нечто похожее на качельку. Вероятно, винты с качелькой он регулирует последними, иначе не понятно как зеркало у него будет стоять на 4 точках, а не на 3.
Вложения
post-25868-0-71292800-1549815591.jpg
DSC_2095web.jpg
post-25868-0-15297500-1545665908.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16110
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Мне б простой добсон для поездок

Сообщение Ernest » 15 ноя 2022, 13:08

Eugenio писал(а):
15 ноя 2022, 12:55
В своем следующем 12" Добе он пошел дальше и сделал юстировку 4(!) винтами, что впервые вижу.
Оправа главного зеркала в моего первого крымского Добсона (он был со мной и в Атакаме) юстировались 4 винтами в углах квадрата. Пара винтов по одной диагонали - на стягивание, другая пара винтов - на упор. Это мне показалось проще, чем 3-мя парами (6-ю винтами). Но зеркало в этой оправе имело нормальную разгрузку на 6 точек. См. http://astro-talks.ru/forum/files/pictures/5399.jpg

Ответить